Aus gegebenem Anlass: Wie wirkt sich ein atomarer GAU auf die internationale Wirtschaft aus?

Hallo Delphin,

Zitat

Also, wenn ein 4 fach redundantes Notstromsystem - wie in Alkmaar geschehen - nach einem Kurzschluss nicht anspringt, was macht dann der gemeine Schlaukopf? - Rischtisch. Man stellt für die Zukunft ein 5tes System daneben. Bravo! Mehr desgleichen.

Ich weiß zwar nicht über welchen Vorfall du hier berichtest, aber wenn ein solch eine Anlage außer Gefecht gesetzt wird, dann waren die Notsysteme nicht redundant. Restrisiko kann nie auf Null reduziert werden, aber man kann es minimieren. Jedes Prozent mehr Sicherheit erzeugt aber exponentiell ansteigende Kosten, die jeden Profit schrumpfen lassen.

Die Physik hinter den Fukushima Reaktoren ist bekannt:

Zitat

Ein abgeschalteter Reaktor dieser Größe entwickele eine Nachwärme von 200 Megawatt, die nicht zu beeinflussen sei. Falle die Kühlung aus, so komme es zur Schmelze.

Und das dauert keine Woche. Die Auslegung der Sicherheit ist Ingenieurwissen. Bei der Planung wird auf Sicherheit und Redundanz gerechnet. Für ein Erdbebengebiet wie Japan und an der Küste hätte ich mit mindestens doppelten Sicherheiten zum stärksten bisher gemessenen Erdbeben ausgelegt. Die Ingenieure wissen darüber genauestens Bescheid. Am Schluß kommt immer noch die Finanzierung und Machbarkeit. Da sitzen jedoch die Manager und Banken am längeren Hebel. Dort wird der Druck auf Kostenminimierung aufgebaut. Danach kommen die Betriebskosten und wie schon gesagt, jeder Fitzel an Sicherheit mehr mindert den Profit.

Die Kernschmelze hat wesentlich früher eingesetzt als bekannt, sonst wären die jetzigen Probleme mit dem Plutonium nicht so katastrophal. Überlegt bitte einmal, was der Landverlust (Bewohnbarkeit) für Japan bedeutet. Die Regierung weiß nicht wohin mit den Menschen aus den verstrahlten Gebieten.

Was mich wirklich entsetzt, daß das Militär nicht in der Lage war mobile Generatoren mit entsprechend Treibstoff schnell genug an der Unfallort zu transportieren. Irgendeins eins von der anderen Kernkraftwerken wurde sogar mit Notstromaggregaten eines Krankenhauses versorgt. Verrückt, die Kraftwerksbetreiber waren nicht auf einen GAU ausgelegt und vorbereitet (bei uns auch nicht). Die Manager von Tepco sind für ihre Verantwortung bestimmt hoch bezahlt, aber ich befürchte, mit ihrem Privatvermögen werden sie nicht zur Rechenschaft von Mißständen herangezogen (nur eine Vermutung nach der Verstaatlichung).

Wer noch ein paar unverstrahlte japanische Elektronikgeräte benötigt, sollte in den nächsten zwei Wochen zu greifen. Das mit dem Plutonium ist schlimmer als ihr euch vorstellt.

Zitat von Fragezeichen

Beispiele für Theos Ausführungen liefert der Artikel

http://www.manager-magazin.de/…gie/0,2828,754071,00.html

http://www.ftd.de/politik/inte…iichi%20%28Reaktor%201%29
08:03 Die Arbeiter im Unglückskraftwerk Fukushima I werden durch mögliche Hitzewellen bedroht, die plötzlich hohe Temperaturen und Strahlung freisetzen könnten. Potentielle Kettenreaktionen könnten die Versuche, die havarierten Meiler zu kühlen, gefährdet, sagte Regierungssprecher Yukio Edano. Es gebe nach Untersuchungen der IAEA mehrere mögliche Szenarien, allerdings sei nicht zu erwarten, dass ein Reaktor explodiere.

http://www.tagesanzeiger.ch/au…y/22289141?dossier_id=885
08:35 Uhr
Warnung vor starken Nachbeben
Japans Behörden warnen vor starken Nachbeben und möglichen Tsunami. Den Überlebenden im japanischen Katastrophengebiet machen derweil die harten Witterungsbedingungen zu schaffen. Noch immer herrschen am Morgen Temperaturen unter dem Gefrierpunkt, wie der japanische TV-Sender NHK meldete. Zudem werden starke Regenfälle vorausgesagt. (pbe)

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ich dachte, das sei ausgeschlossen?

Zitat von goldmob

ich dachte, das sei ausgeschlossen?

Wer will den ausschließen dass bei der Kernschmelze eine kritische Masse von Spaltmaterial zusammenläuft? Es braucht nur ein paar Kilo von dem vorhandenen tonnenweisen Material auf einem Fleck und dann macht es ganz mächtig bumm.

Die Bambusneger haben doch nicht den geringsten Peil wie es in unmittelbarer Nähe der Reaktoren oder gar darinnen aussieht.

Zitat von taheth

Wer will den ausschließen dass bei der Kernschmelze eine kritische Masse von Spaltmaterial zusammenläuft? Es braucht nur ein paar Kilo von dem vorhandenen tonnenweisen Material auf einem Fleck und dann macht es ganz mächtig bumm.

Die Bambusneger haben doch nicht den geringsten Peil wie es in unmittelbarer Nähe der Reaktoren oder gar darinnen aussieht.

ich hatte es so verstanden, dass es in den brennstäben unterschiedliche isotope gibt von denen nur eines zur kettenreaktion taugt. dadurch, dass sich die isotope aber immer mischen werden, sei die bildung einer einer kritischen masse aber ausgeschlossen.

Hallo Milly,

ich habe gerade weniger Zeit deshalb nur kurz auf Deinen ersten Post. Und zu Thaleb werde ich blättern und nochmal nachliefern.

Zitat von Milly

Ich sehe dies, incl. Taheb und anderer "interessierter" Kreise, als glatten Versuch der Vertuschung der wahren Ursachen der Finanzkrise!
Da würde ich Dir widersprechen wollen. Denn nach den Interviews die ich von Thaleb las und nach meinen aus dem Gedächtnis noch vorhandenen Kenntnissen aus seinem Buch, würde ich behaupten wollen: Thaleb selbst hat keinerlei Interesse daran die Ursache der Finanzkrise zu vertuschen. Ich habe das allerdings - auch weil es mir hier mehr um das Thema AKW ging und ich nur die Folgen eines falsch eingeordneten Risikos aufzeigen wollte - etwas missverständlich formuliert. Die CDO's waren nicht die Ursache der Finanzkrise. Sie waren eher ein Mittel zur Verbreitung. Und die verteilenden Grossbanken wussten sicherlich sehr genau was sie da tun, sie haben sich höchstens im Zeitpunkt verschätzt. Nur zwei Beispiele um zu zeigen wie genau die wussten was sie taten:
(GS hat sich ja komplett gegen eine Ausfall abgesichert, per Hedgefonds und somit keinen einzigen Dollar verloren (was man weiss)
(Die DB hat mit einer geilen rechts, links, rechts Kombination die IKB versenkt. (aus dem Gedächtnis: Dienstags: für 14 (17?) Milliarden CDO's an die IKB verkauft. Mittwochs: der IKB die Kreditlinie gestrichen. Donnerstags: Die IKB bei der Banfin verpfiffen.) Dann war sie da, die Kreditkrise (Bankenkrise) in Deutschland.

Tatsache ist ganz banal, viele "Geschäftszweige", incl. amerikanischer Kreditvermittler, Immoleute, Ratingagenturen bis hin zu einigen Großbanken haben an einem "Geschäftsmodell" verdient, das nicht auf Wertschöpfung, sondern auf Wertvernichtung/Fehlallokation beruht.
Denn merke: Immer wenn irgendwo eine Dienstleistung honoriert wird, die nicht produktiv ist, sondern kontraproduktiv/wertvernichtend (übeteuerte Häuser für Leute, die sie sich nie leisten konnten), fehlt irgendwo irgendwann Geld!
(aus Zeitgründen nur kurz: sehe ich auch so)

Und ja, dieser simple, aber breit angelegte glatte Betrug bekam mit der "Theorie vom Schwarzen Schwan" (kombinierte Kreditausfallwahrscheinlichkeiten usw.) ihr "Mäntelchen" umgehängt.
(Nein, Begründung oben)

Und natürlich ist jede statistische Berechnung völliger Unfug, wenn einfach die Voraussetzungen/a-priori-Annahmen für Eintrittswahrscheinlichkeiten völlig falsch geschätzt werden. Darum geht's ja auch beim verlinkten FAZ-Artikel, weniger um Schwächen der Statistik-Wissenschaft an sich.
(Natürlich, es geht der FAZ darum aufzeigen, dass das mögliche Restrisiko bei einem AKW Unfall wahrscheinlich - die ganze Zeit über - schon zu gering eingeschätzt wurde.) Also nicht alle 100000 Jahre ein Unfall, sondern die Häufigkeit ist viel höher. Was der Autor ja sogar noch verschweigt, dass die Aussage 'Statitisch alle nnn Jahre nicht bedeutet es ist jetzt nnn Jahre Ruhe, sondern es bedeutet es kann auch morgen krachen und dann nnn Jahre Ruhe sein. Das ist statitsich gesehen genauso richtig)

Aber was das Erschreckende ist (immer noch zum Finanzthema):

Diese (bewußt!) verzerrte Ursachenanalyse erlaubt ja gerade, "genau so" weiterzumachen. Stichwort PIIGS/Griechenland: Man hört ja nur das allfällige Gerede, man müsse "die Banken besser regulieren", damit sowas "nicht noch mal vorkomme". Garniert ggf. noch mit Forderungen nach Tobien-Steuer usw.

Bitte?????

Die systematische Ursache, die zwangsläufig zur nächsten Krise führt, sind die klaffenden Defizite der PIIGS-Länder!
Und nicht die "Wettpapiere", die auf die unsicheren Kantonisten "abgeschlossen" werden.
Schon im Mittelalter wurde unsichere Forderungen diskontiert weiterverkauft, da ist die moderne Derivate-Szene nur eine graduelle Weiterentwicklung.

Aber wenn man das "Zocken" auf die unsicheren Schuldner "reglementiert", dann werden deswegen die unsicheren Schuldner doch nicht sicherer!! Bitte????? Das ist auf dem Niveau der Heilung einer Erkältung durch das Manipulieren des Fieberthermometers.
Das sehe ich auch anders, Milly, hauptsächlich weil man noch vor 5 Jahren eine Regulierung hatte aber sie abgeschafft hat. Circa 2005, auf Betreiben einer Lobbyistengruppe. Ist bei weissgarnix dokumentiert. SPD/Grüne deregulierten das Bankensystem, CDU/FDP verlangten mit einer Bundestagseingabe nterschrieben u.a. von Fr Dr Merkel (meine ich) ebenfalls die Aufhebung der vorhandenen Regulierung.. Ohne diese Gesetzesänderung wäre Deutschland von dem CDO Kram bei weitem nicht so erwischt worden, weil man diese Papiere hätte strenger bilanzieren müssen. Das binanzielle Auslagern in Tochterfirmen (Irland) wäre nicht möglich gewesen. Soweit ich das verstanden habe, hat das ermöglicht, mögliche Risiken der Papiere nicht zu adäquat zu bilanzieren und somit um ein vielfaches stärker in sie investieren zu können. Mit den bekannten Folgen.
Wenn ich also von Regulierung schreibe, geht es mir weniger um die vorgeschlagenen Scheinregulierungen im EU Gefüge, sondern um die ehemals vorhandene Regulierung die 2005/6 ausgehebelt wurde. Ich komme nochmal darauf zurück, denn ohne einen Schutz hätten regulierte Kreditinstitute im Internationalen Geschäft keine Chance und würden schnell aufgekauft.
Langer Rede, kurzer Sinn:
a) Das Mißverstehen von Statistik ist sehr verbreitet, und, zugegeben, gefährlich
b) Hier wird, auch mittels des Taleb-Buches, systematisch manipuliert. (Auf keinen Fall, s.o. Wobei nicht ausgeschlossen ist, dass es Interessierte Gruppen gibt die Thaleb's These für Ihre Zwecke nutzten wollen. ich bin daran (weil Du 'hier' schreibst), jedenfalls nicht interessiert und Thaleb vermutlich auch nicht. Ich werde versuchen letzteres zu belegen. (Du würdest vermutlich auch nicht versuchen wollen Jesus für die Kreuzzüge verantwortlich zu machen))
Von den "interessierten Kreisen". Das sind nun, meiner Lesart nach, gar nicht unbedingt so sehr die Banken, sondern vielmehr diejenigen, die mit jedem Mittel Deutschland ausplündern wollen.
Ja, das sehe ich auch so. Vielleicht geht es Ihnen gar nicht mal so um Deutschland, also es mag ja gar nichts 'persönliches' sein und sie würden jeden verfügbaren Nachschuldner nehmen wollen. Nur für uns sollte es etwas persönliches sein. Ausserdem wäre es sogar egal ob es 'Ihnen' darum geht oder nicht, was aktuell geschieht läuft jedenfalls auf eine Ausplünderung hinaus.

Alles anzeigen

Zitat von Theo

Hallo Delphin,

Zitat
Also, wenn ein 4 fach redundantes Notstromsystem - wie in Alkmaar geschehen - nach einem Kurzschluss nicht anspringt, was macht dann der gemeine Schlaukopf? - Rischtisch. Man stellt für die Zukunft ein 5tes System daneben. Bravo! Mehr desgleichen.

Ich weiß zwar nicht über welchen Vorfall du hier berichtest, aber wenn ein solch eine Anlage außer Gefecht gesetzt wird, dann waren die Notsysteme nicht redundant. Restrisiko kann nie auf Null reduziert werden, aber man kann es minimieren. Jedes Prozent mehr Sicherheit erzeugt aber exponentiell ansteigende Kosten, die jeden Profit schrumpfen lassen.

Sorry Namen verwechslt. Forsmark, statt Alkmaar!

Wird hier erwähnt, das Interview mit Höklund anglicken. 4 Notstromaggregate sprangen nicht an.
also auf der Page: - Web-tv anklicken. - dann Interview mit Höcklund anklicken.

Ich nehme nicht an, dass die 4 Notstromaggregate in Reihe geschaltet sind. Ich denke, jedes von Ihnen darf sofort anspringen, wenn es möchte.
Die Aussagen des Ingenieurs sind sehr interessant. Er ist einer von denen, die sonst im Fernsehen nicht zu shene sind. Er hat tiefes Fachwissen, er ist nicht mehr von der Atomlobby abhängig und er weiss was er sagt. z.B.
- wir wissen bis heute nicht, warum die 4 Notstromaggregate nicht ansprangen.
- wir wissen bis heute nicht, warum 30 Minuten vor dem GAU, 2 Generatoren doch noch ansprangen
- wir hatten das gleiche Problem wie in Fukushima. Kein Strom, Keine Kühlung.

guckst Du hier: http://www.wdr.de/tv/hartaberf…dungen/2011/20110316.php5

Zitat von goldmob

ich hatte es so verstanden, dass es in den brennstäben unterschiedliche isotope gibt von denen nur eines zur kettenreaktion taugt. dadurch, dass sich die isotope aber immer mischen werden, sei die bildung einer einer kritischen masse aber ausgeschlossen.

Es gibt einen ganzen Sack voll taugliche Isotope. Bei PU-237 reichen unter Optimalbedingungen schon 1,6kg aus um den großen Bumms auszulösen. Das ist gerade mal die Größe eines Tischtennisballs.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Masse

Zitat von Fragezeichen

Eon will alle Kraftwerke vernebeln

Naja, die Hirne sind es ja offensichtlich schon.

Zitat von taheth

Naja, die Hirne sind es ja offensichtlich schon.

taheth, das ist doch praktisch, der Nebel vertuscht doch ideal ggf. mal aufsteigende Rauchwolken...

Zitat von taheth

Es gibt einen ganzen Sack voll taugliche Isotope. Bei PU-237 reichen unter Optimalbedingungen schon 1,6kg aus um den großen Bumms auszulösen. Das ist gerade mal die Größe eines Tischtennisballs.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Masse

von plutonium gibts aber dutzendweise isotope. die isotope bekommst du nicht so einfach getrennt. bzw. sie trennen sich zumindest nicht selbständig. wenn also pu-237 mit pu-238-245 und mit pu235 und ich weiß nicht was noch allem gemischt ist, dann könnte es schwer werden, die kritische masse pu-237 zusammenzubekommen, weil sie im rest schön verteilt bleibt. das hängt alles davon ab, wie die zusammensetzung der isotope in den brennstäben ist.

mein letzter stand war, dass die zusammensetzung eine solche selbständige anreicherung ausschließt.

http://www.leap2020.eu/GEAB-N-53-ist-angekommen-Umfassende-weltweite-Krise-2-Halbjahr-2011-Bereiten-Sie-sich-auf-die-Implosion-des-Markts-für_a6105.html

Zitat

Diese Vorhersagen schließen natürlich noch nicht die Möglichkeit der Verwirklichung des ultimativen Katastrophenszenarios ein, in dem der Großraum Tokio durch eine Kernschmelze und eine Explosion eines oder mehrerer Reaktoren des Atomkraftwerks Fukushima radioaktiv verseucht würde (20). Für diesen Fall müsste, wie dies um Tschernobyl herum geschah, ein Gebiet evakuiert werden, in dem mehr als 35 Millionen Menschen wohnen und das ein wichtiger Knotenpunkt der globalen Wirtschaft ist. Das wäre eine humanitäre Katastrophe von bisher nie dagewesenem Ausmaß und würde zu einer massiven Störung der Weltwirtschaft und an den Finanz- und Devisenmärkten führen. Für den Fall eines abrupten Ausfalls eines so wichtigen globalen Knotenpunkts wie den Großraum Tokio gibt es schlichtweg keinen „Plan B“.

Zur Vernebelungsaktion:
Als erstes sollte sich unsere Mutti mal alle Terroristen und Terrororganisationen zur Brust nehmen und einen zukünftigen Angriff auf Atomanlagen folgenden Regularien unterwerfen.

Zunächst sollte ein solcher Angriff mindestens eine Woche bei mindestens 10 Stellen (Bundesregierung, Bundesinnenministerium, Bundesnachrichtendienst, Katastrophenschutz, ... Kraftwerksbetreibern und diensthabenden Leitern des AKWs zumindestens in klarer englischer Sprache, am besten in verständlichen Deutsch angekündigt werden (Sprachkurse werden angeboten). Man möge bedenken, daß im Eintrittsfall die Nebelgranatwerfer tatsächlich gefüllt sein müßten und diese zuvor auf Funktionsfähigkeit getestet werden müssen.
Es kann ja nicht sein, daß man wie im Fall 11/9 total unvorbereitet getroffen wird und nicht mal Abfangjäger starten konnte.

In diesem Zusammenhang sollte die genaue Anschlagszeit bekannt gegeben werden - nicht das der entsprechende (auslösende) Mitarbeiter gerade seine gewerkschaftlich zustehende Pause einhält oder über der Bildzeitung eingenickt ist. (Entschuldigung das ist ja irrelevant - das Ganze funktioniert ja automatisch - wie alle Notstromeinrichtungen)

Weiterhin wird gebeten, daß sich die Attentäter wenn möglich nicht direkt ins Zentrum des Nebels stürzen mögen sondern bitte ein paar km abseits auf freiem einsehbaren Feld (es soll ja Keiner zu Schaden kommen.

Bei

Zitat

Die "Frankfurter Rundschau" hatte berichtet, das umstrittene Vernebelungs-Projekt des Energieversorgers E.on könnte in nächster Zeit mit zwölf, mehrere Meter hohen Nebelgranaten rund um den Atommeiler im Kreis Hameln-Pyrmont bestückt werden. Die Nebelmunition soll bei einem möglichen Luftangriff automatisch gezündet werden und den Reaktor in Wolken hüllen, um Terrorpiloten die Treffsicherheit zu nehmen.

kann man das Gelände ja großzügig umnebeln (mehrere Meter hoch), so daß das AKW anhand der Umgebung überhaupt nicht mehr auszumachen ist.

...
Und bitte nicht zu irgendwelchen Tricks greifen - wie z. B. zur Auslösung der Nebelgranaten eine Stunde zuvor ein Kleinflugzeug übers AKW schicken um nach dem Verschwinden des Nebels mit einem Passagierjet rein zu düsen.

...

Nach der Nachricht fühle ich mich jetzt so richtig sicher.