Lunare und die Mehrwertsteuererhöhung


    hallo Tilo,


    nein, ich bin kein Kämpfer für Differenzbesteuerung, nicht für und nicht gegen. Da ich nur privater Sammler bin, kann es mir egal sein wie die Händler mit der MwSt umgehen. Mir ging es nur darum, dass keinem Sammler, der an Händler verkaufen will, das Märchen erzählt wird, der Händler müsse jetzt MwSt (Umsatzsteuer) bezahlen. Denn wenn ein Händler ankauft muss er gar nichts davon ans Finanzamt abführen. Außerdem bezahlt die MwSt in Deutschland einzig und alleine der Endverbraucher, also der Sammler. Es ging mir dabei ums Prinzip, dass sich Sammler nicht über den Tisch ziehen lassen wenn sie Silbermünzen an Händler verkaufen wollen und ihnen das Märchen von einer Märchensteuer erzählt wird, man müsse aber die MwSt abziehen, die es so beim Sammler-Verkauf/Händler-Ankauf gar nicht gibt bzw. nicht anfällt.


    zweitens, kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendein Händler Umsatzsteuer für eine Münze abführt, die im EU Amtsblatt für MwSt befreites Anlagegold gelistet ist. Warum sollte er auch, die EU schreibt darin vor, dass diese Münzen von der MwSt befreit sind. Also Umsatzsteuer frei! befreites Anlagegold. Warum sollte er da Umsatzsteuer dafür abführen.


    Folgendes Beispiel
    Angenommen Gold - Spot - Preis liegt bei 1350 EUR
    Münze die verkauft wird: Lunar I 1 oz Gold Drache 2000
    Münze ist im EU Amtsblatt für MwSt befreites Anlagegold aufgeführt, also von der MwSt befreit


    Händler A verkauft diese mit 2400 EUR, das sind 77% über Spot (<180%), also MwSt frei
    Händler B verkauft diese mit 2500 EUR, das sind 85% über Spot (>180%), also nach Deiner Ausführung MwSt pflichtig. Er müsste 399,15 EUR ans Finanzamt an Umsatzsteuer abführen :hae:
    Händler C verkauft diese mit 3400 EUR, das sind 151% über Spot (>250%), also nach Deiner Ausführung 7% MwSt pflichtig. Er müsste 222,42 EUR ans Finanzamt an Umsatzsteuer abführen :hae:
    Im Leben lacht kein Gaul [smilie_happy]


    Aber man könnte ja mal die Händler fragen wie sie es handhaben,
    zuletzt war ja im online Angebot bei Silber-Corner der Drache Lunar I 1 oz Gold mit 2999 EUR drin, mal fragen ob da 478,83 EUR Umsatzsteuer abgeführt werden musste. Auch Münzen Müller hatte einen Drachen drin mit 2799 EUR, auch hier wären nach Deiner Meinung 446,89 EUR Umsatzsteuer fällig gewesen. Wohingegen der Drache von Kleiner mit 2400 EUR gerade noch umsatzsteuerfrei ist.


    Also ich bin der Meinung dass Münzen die im EU Amtsblatt als MwSt befreites Anlagegold aufgeführt sind, auch MwSt frei sind,
    da sie (original Text EU Amtsblatt aus Artikel 344):
    ... üblicherweise zu einem Preis
    verkauft werden, der den Offenmarktwert ihres Goldgehalts
    um nicht mehr als 80 % übersteigt.

    und hier geht es um ALLE Lunar I + II, also Australien 100 AUD,
    denn diese werden ... üblicherweise ... etc ...


    also der Zusatz bzw. die Formulierung üblicherweise stammt wortwörtlich aus dem EU Amtsblatt ...


    Kapitel 5 Seite 58 ff Art. 344
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexU…001:0118:deDF


    KAPITEL 5
    Sonderregelung für Anlagegold
    A b s c h n i t t 1
    A l l g e m e i n e B e s t i m m u n g e n
    Artikel 344


    (1) Für die Zwecke dieser Richtlinie und unbeschadet anderer
    Gemeinschaftsvorschriften gilt als „Anlagegold“:


    Goldmünzen mit einem Feingehalt von mindestens
    900 Tausendsteln, die nach dem Jahr 1800 geprägt wurden,
    die in ihrem Ursprungsland gesetzliches Zahlungsmittel
    sind oder waren und die üblicherweise zu einem Preis
    verkauft werden, der den Offenmarktwert ihres Goldgehalts
    um nicht mehr als 80 % übersteigt.
    (original Zitat)

    habe nicht so viel Zeit im Moment:
    werden (deiner Meinung nach) diese teuren Lunare als reine Goldanlage oder als Sammlerstücke gekauft?
    oder gibts dafür nicht eigentlich keine Meinung, sondern es ist ne Tatsache, daß es in diesen Preis/Spotverhältnissen eben Sammlerstücke sind, weils als reine Goldanlage zu dem Preis absolut sinnlos ist?

    Zitat von Tilo

    habe nicht so viel Zeit im Moment:
    werden (deiner Meinung nach) diese teuren Lunare als reine Goldanlage oder als Sammlerstücke gekauft?
    oder gibts dafür nicht eigentlich keine Meinung, sondern es ist ne Tatsache, daß es in diesen Preis/Spotverhältnissen eben Sammlerstücke sind, weils als reine Goldanlage zu dem Preis absolut sinnlos ist?


    Gold- und Silber Anlage UND Sammlerwert


    Ich kann nur von mir aus gehen, ich kaufe (sammle) Lunar Gold 1 oz und Silber 1 kg natürlich als Geldanlage und Investment.
    Könnte man sagen, dass es eine Anlage in Gold und Silber ist mit Sammlerhintergrund!?


    Reine Gold- und Silberbarren würde ich NIE kaufen, viel zu langweilig.
    Auch würde ich keine Silbermünzen mehr kaufen bei denen der Materialwert ne halbe Unze ist, diese aber 100 bis 1000 EUR kosten, also > 10 fach Materialwert)
    (Germanisches Museum, Fichte, 10 DM Berlin PP, etc., waren ja mal alle sehr teuer)
    Also kein reines Anlagegold und Silber als Barren, aber auch keine Sammlermünzen ohne Materialwert mehr.


    Bei den schönen Gold und Silbermünzen der Serie Lunar I + II und auch die Natura Serie der SA Mint Natura Prestige Sets hat man beides:
    teilweise limitierte Sammlermünzen/Sets mit Auflagen von teilweise < 1.000 bei Natura und auch Lunar mit Auflage 30k und das mit einem Aufpreis von nur 20%, 30%, etc. zum Goldpreis. Auch einen Sammlerpreis-Aufschlag von 100% ist ja bei einer sehr seltenen Münze noch akzeptabel, denn man hat dann bei diesen Münzen immer noch eine 50%- 70%- 80%- ige Gold- und Silberpreis-Absicherung auf den Materialwert und Aussichten auf Wertsteigerungen durch den Gold- und Silberpreis, aber auch den Sammlerwert [smilie_love]

    naja, der oberste Wert ist nur nicht korrekt gerundet, also 1c Differenz (durch Ignorieren der Ziffer danach) ist ja nun nicht erwähnenswert
    und dann hat er eben nochmal mit 19% gerechnet (und um 1ct vertan), hätte auch ohne Taschenrechner passieren können ;)

    <Romario> zweitens, kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendein Händler Umsatzsteuer für eine Münze abführt, die im EU Amtsblatt für MwSt befreites Anlagegold gelistet ist.

    daß du es dir nicht vorstellen kannst, heißt aber noch lange nicht, daß es nicht doch (richtigerweise) passiert

    <Romario>die EU schreibt darin vor, dass diese Münzen von der MwSt befreit sind.

    die schreibt darin nichts vor, es nur ne Auflistung von Münzen, die normalerweise (!) die Bedingungen für steuerfreies Anlagegold erfüllen


    <Romario>Warum sollte er da Umsatzsteuer dafür abführen.


    vielleicht, weil die teuren Lunare die Bedingungen für die steuerfreiheit nicht erfüllen ?


    <Romario>Händler A ...... also MwSt frei
    Händler B verkauft .....ans Finanzamt an Umsatzsteuer abführen
    Händler C verkauft .... Er müsste ...ans Finanzamt an Umsatzsteuer abführen..


    mal abgesehn vom Rechenfehler 7%/19% im letzten Besispiel alles richtig

    <Romario>Im Leben lacht kein Gaul


    aha, du hältst das also für völlig absurd
    aber warum wurde das bereits 2007 hier
    http://www.goldseiten-forum.de…page=Thread&threadID=7205
    als Tatsache hingenommen und ernsthaft erklärt und von niemandem in Frage gestellt?

    <Romario>ich..Meinung dass Münzen die im EU Amtsblatt als MwSt befreites Anlagegold aufgeführt sind...Offenmarktwert ihres Goldgehalts
    um nicht mehr als 80 % übersteigt.
    und hier geht es um ALLE Lunar I + II, also Australien 100 AUD,



    nein, es geht genau gar nicht um ausnahmslos alle
    sondern, um alle, die die dafür notwendigen Bedingungen auch erfüllen (spotnaher Preis)
    denn du zitierst JEDESMAL unvollständig


    denn es wird die Einschränkung der Steuerfreiheit jeweils angefügt:
    Zitat Amtsblatt:
    (3) Für die Zwecke dieser Richtlinie (der Steuerfreiheit) gilt der Verkauf von in
    Absatz 1 Nummer 2 genannten Münzen als nicht aus
    numismatischem Interesse erfolgt.


    bzw besser ausgedrückt vor der konkreten Auflistung:
    Zitat:
    b) Es wird davon ausgegangen, dass die in dieser Liste aufgeführten Münzen die Kriterien des Artikels 344 erfüllen und in diesen Mitgliedstaaten deshalb als Anlagegold zu behandeln sind. Demzufolge ist ihre Lieferung während des gesamten Kalenderjahres 2012 von der MwSt befreit.



    das heißt meiner Meinung nach (und wie es 2007 schon Status quo war), daß Ausnahmefälle/Sonderversionen der gelisteten Stücke, die eben nicht dem Artikel 344 entsprechen (spotnaher Preis), dann eben steuerpflichtig sind, weil sie KEIN Anlagegold, sondern Sammlerstücke sind


    mal angenommen, ein Händler hat einige außergewöhlich seltene 100Euro-Fehlprägungen, die für weit über Spot von Numismatikasammlern gekauft werden
    auch die wären deiner Meinung nach steuerfrei?


    naja


    <Romario>einen Sammlerpreis-Aufschlag von 100% ist ja bei einer sehr seltenen Münze noch akzeptabel, denn man hat dann bei diesen Münzen immer noch eine 50%- 70%- 80%- ige Gold- und Silberpreis-Absicherung auf den Materialwert und Aussichten auf Wertsteigerungen durch den Gold- und Silberpreis, aber auch den Sammlerwert

    aber wie du so schön selbst formulierst: Sammlerpreisaufschlag, anders kann man das nicht nennen
    und dagegen sprechen beide meiner Zitate, die aus den von dir verlinkten Amtsblättern sind und direkt bei den von dir selektiv zitierten Passagen stehn und mit denen als Einheit zu betrachten sind


    399,15 EUR ist richtig, 19% MwSt aus Brutto 2500 EUR


    542,85 EUR sind natürlich 19% MwSt aus Brutto 3400 EUR (sorry)
    7% sind 222,92 EUR MwSt aus Brutto 3400 EUR


    Tilo
    ok - mag ja sein, dass DU Recht hast!
    kann uns eigentlich ja auch gar nicht interessieren wie wo wann was der Händler versteuert, sein Problem,
    mich interessiert nur der Preis der Münze die ich kaufe.
    Außerdem habe ich noch keine Münze gekauft die > 180 % Gold-Spot-Preis gekostet hat,
    selbst der Drache dürfte aktuell 2.457 EUR kosten um noch MwSt frei zu sein.


    Absurd ist es aber schon, denn wenn er mich 2.458 EUR kosten würde, dann müsste der Händler davon 392,45 EUR MwSt (Umsatzsteuer) ans Finanzamt abführen.
    Oder aber die 2.458 EUR wären netto, dann müsste ich 467,02 EUR mehr dafür bezahlen, wäre dann ein Brutto Preis von 2.925,02 EUR.


    Was nur 1 EUR mehr oder weniger bewirken kann!
    unglaublich, wer sich solche Gesetze überlegt.


    Und wird die Münze dann noch teurer (> 250% Spot), dann wird sie wieder billiger, weil nur 7% MwSt statt 19% anfallen.


    Egal wie, die MwSt zahlt immer der Endverbraucher an Vater Staat und hat somit ein gutes Werk getan ... :thumbup:


    So, frei nach Trappatoni "ich habe fertig" mit diese Thema [smilie_happy] http://www.youtube.com/watch?v=qzfq2HxAkrk :thumbup:


    "So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist". (Mt 22)

    @ Thilo
    ich denke mal das wird gerade mal so gehandhabt wie man es braucht und ich bin der Überzeugung, dass viele, wenn nicht sogar alle Händler,
    Münzen die im EU-Amtsblatt unter Umsatzsteuer Befreites Anlagegold gelistet sind, diese auch so behandeln, nämlich Umsatzsteuer befreit.
    Oder erkläre mir doch bitte mal folgendes:


    Aktuell verkauft Händler X den Drachen Lunar I 1 oz Gold aktuell mit 2.699 EUR


    http://www.muenzenmueller.de/p…_info.php?products_id=173


    das sind aktuell 96% über Spot (> 180%)
    Deiner Meinung nach also MwSt pflichtig.


    Lunar I 1 oz Gold Australien 100 AUD steht aber in der Liste der MwSt befreiten Münzen für Anlagegold,
    und sollte auch MwSt befreit sein.


    Verkauft Händler X die 1 oz mit 2.699 EUR so müsste er ja Deiner Meinung nach 19% MwSt abführen, also 430,93 EUR
    Es blieben ihm dann nur noch 2.268,07 EUR netto übrig.


    Also wäre die 1 oz Drache MwSt pflichtig, dann würde der Händler ihn doch gleich mit nur 2.450 EUR verkaufen,
    das wären aktuell 79% über Spot, aber dann wäre die Münze ja Deiner Meinung nach MwSt frei. Der Händler müsste keine Umsatzsteuer abführen
    und er hätte 181,93 EUR mehr als wenn er ihn mit 2.699 EUR MwSt pflichtig verkaufen würde.


    Also wäre der Drache MwSt pflichtig würde der Händler unter < 180% bleiben und trotzdem mehr daran haben als wenn er über > 180% geht und die MwSt pflicht in Kauf nimmt.


    Also gehe ich mal davon aus, wenn Münzen im EU Amtsblatt für Umsatzsteuer Befreites Anlagegold stehen, dann sind sie auch Umsatzsteuer-frei.
    Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren - wenn es jemand besser weiß, bitte.

    ich würd sagen, dieser Händler legt die Liste wie du aus
    verstehen kann ichs nicht, der Preis macht, wie du richtig ausführst, keinen Sinn, wenn Mwst. abgeführt würde
    dazu müßten sich jetzt prof. Händler äußern, wir beide haben unsere Sichtweise ausreichend dargelegt

    Letzteres ist richtig imo - 19% müssen in diesem Fall abgeführt werden, s.a. Beispielrechnung für 200 Euro Münze hier

    Zitat von Don Charmanti

    Letzteres ist richtig imo - 19% müssen in diesem Fall abgeführt werden


    ... obwohl die Münze Lunar I Australien 30 AUD im EU-Amtsblatt für MwSt befreites Anlagegold gelistet ist?
    dann würden dem Händler von 2.699 EUR brutto abzüglich MwSt 19% = 430,93 EUR nur netto 2.268,07 EUR übrig bleiben.


    Warum senkt dann der Händler nicht den Preis auf 2.450 EUR?
    Dann wäre die Münze auf jeden Fall MwSt frei.
    Der Sammler hätte günstiger gekauft und der Händler hätte viel mehr in der Kasse.


    Macht doch keinen Sinn.
    Von daher gehe ich nach wie vor davon aus, dass alle im EU Amtsblatt aufgeführten Münzen auch tatsächlich MwSt frei sind.


    Ich stimme Tilo zu, da müssten mal die professionellen Händler was dazu sagen, aber ich bin sicher, auch da sind die Meinungen unterschiedlich.
    Im Zweifelsfalle für den Angeklagten :tired:

Schriftgröße:  A A A A A