Fiat Money - Na und?

  • Zitat

    Original von Nostratommy
    Man könnte nun auf den Gedanken kommen, dass Fiat Money im Allgemeinen und der Dollar im Besonderen die Fortsetzung der Ausbeutung dieser Länder ist. Will heissen: Die Industrieländer drucken nutzloses Papier, das sie gegen wertvolle Rohstoffe eintauschen. Das ist Kolonialismus ohne Waffen ...


    Die ersten Gedanken waren gut, aber so langsam kann ich dem nicht mehr folgen. Schließlich taucht das Fiat-Money wieder bei den Industrieländern auf, wenn diese sogenannten Entwicklungsländer auf die Idee kommen, was zu kaufen. Sollten sie eigentlich in was Vernpnftiges tun (Maschinen, ...) bleibt aber häufig bei Waffen oder Luxusgüter für den gerade mal herrschenden Diktator.


    Interessant ist, was Norwegen, als drittgrößter Erdölexporteur mit seinem Geld anfängt. Wichtig ist also weniger die Tatsache, dass viele rohstoffexportierenden Länder arm sind, sondern die Frage was ist mit den Unsummen Geld geworden. Denn dieser Quatsch von den mutinationalen Konzernen ist als Phrase gut, ändert aber nicht an der Frage als solche. Schon im Nahen Osten gibt es da riesige Unterschiede. Es gibt Länder, die systematisch eine Infrastruktur aufgebaut haben, die auch in der Nach-Öl-Zeit funktionieren wird. Und es gibt Länder, die wieder in die Zeit der Kamelzucht zurückfallen werden.


    Und noch mal zum Geld: Der ganze Fiat-Money-Sch..ss pinkelt uns ganz persönlich auch jeden Tag ans Bein.


    Oskar

  • @ all


    Das mit der Ausbeutung über Fiat money stimmt schon! Bloss funktioniert es subtiler und der Zusammenhang ist nicht sofort klar. Jedenfalls hat die Ausbeutung damit zu tun, dass die gleiche Arbeitsleistung des Einzelnen nicht überall gleiche Ressourcenmengen kauft.


    Natürlich kann ich marktwirtschaftliche Gründe finden, dass ein Universitätsprofessor oder ein Chirurg in Westeuropa 10 mal mehr verdient als in Rumänien. Aber worin unterscheidet sich die Arbeitsleistung eines rumänischen Chirurgen von einem französischen? Mal ganz ehrlich, 10 mal besser kann der Franzose doch nicht sein, oder?


    Der Grund liegt vielmehr darin, dass wir einerseits schon mehr Sachwerte besitzen und diese noch zu einen wesentlich höheren Grad monetarisieren als es in armen Länderen der Fall ist. Vergleiche ein 1000m² Grundstück im Großraum München und eines im Grossraum Klausenburg.


    Aber wieso kam es denn dazu? Einerseits, weil unsere fleißigen Vorväter sich um wenig Geld die Hände wund gesschuftet haben und mit ihren Produkten erfolgreich am Markt Bedürfnisse befriedigen konnten. Reich geworden sind dabei aber nicht die mit den wunden Händen, sondern die cleveren. Das ist so weit im Rahmen der Marktwirtschaft sogar nötig und so gesehen in Ordnung.


    Dort, wo Erfolg ist, geht das Geld der Investoren hin und die nun größere Geldmenge wird auf das, was lokal unvermehrbar ist, abgebildet - der Boden. Das waren die Anfangsbedingungen für die nächste Phase.


    Durch die fortschreitende Globalisierung werden aber auch die Rohstoffe dort billiger, wo das Lohnniveau immer weiter steigen kann, weil nun die gesamte weltweite monetäre Masse auf die mobilen Ressourcen abgebildet wird. Dafür sorgen die Börsen.


    Das hat aber leider einen Konzentrationseffekt, der die lokal guten Wirtschaften Startvorteile verschafft. Der Effekt ist am ehesten mit Gewitterwolken vergleichbar, die in den Himmel schießen. Sie saugen die Luft aus allen Richtungen bodennah an und trocknen dabei die Umgebung noch weiter aus. Im Innern kondensiert die Feuchtigkeit im Aufwind aus und die trockene Luft wird am Amboss abgegeben, damit sie als Fallwind in der Umgebung weitere Gebiete austrocknet und die Feuchtigkeit herantransportiert. Dafür braucht es physische Macht, nötigenfalls militärische.


    Wir sehen, selbst das Wetter ist ungerecht, allerdings gibt es ein Korrektiv und das Ende der thermischen Gewitterwolke kommt ganz schnell, wenn ihr der Brennstoff, die Sonneneinstrahlung, ausgeht.


    Das Ende der ungerechten Fiat Money - Wirtschaft kommt auch schnell, wenn die qualifizierte Mehrheit der Träger einer lokalen Wirtschaft (hier oft abschätzig als Lemminge bezeichnet) sich selbst die billigsten Nahrungsmittel (Lidl, Aldi), die billigsten Konsumgüter aus China (DVD-Player um 100€) und die billigsten Zahnärzte in Ungarn nicht mehr leisten können, weil ihre eigene Arbeit selbst lokal nicht mehr konkurrenzfähig ist. Leider betrifft immer nur diejenigen, die niemals die Chance hatten, ihre Schäfchen ins trockene zu bringen. Die anderen wandeln rechtzeitig in Sachwerte um und ziehen weiter. (Die "cleveren")


    Fiat Money wirkt also nicht nur global, sondern auch lokal als Ausnützungsmaschinerie. Es bleibt jedem selbst überlassen, sich den nächsten Abschnitt auszudenken. Wahrscheinlich werden sich die Lemminge mit Tollwut anstecken und zu einer gefährlichen Spezies mutieren, wenn sie sich organisieren. Noch wird einem eingeredet, er sei selbst schuld, wenn er trotz Arbeit kaum mehr leben kann. Die Frage ist nur, wie lange die qualifizierte Mehrheit dieser Menschen das noch glaubt.


    Gruss


    Earnie

  • Zitat

    Original von Earnie
    Entscheidend ist, dass unser Geldsystem die Unwiederbringlichkeit nicht erneuerbarer Ressourcen nicht einpreist, wodurch sie grundsätzlich unterbewertet sind. ......
    Manchmal glaube ich, das Nichtberücksichtigen der Unwiederbringlichkeit hat System, denn unsere Generation profitiert ganz massiv davon. Wir bewerten nur momentane Marktkräfte und wälzen das Problem der Unwiederbringlichkeit auf unsere Nachkommen ab: Diese müssen für ein Barrel Öl, ein Kilo Silber oder eine Unze Gold vermutlich wesentlich länger arbeiten als wir heute.


    Selbstverständlich preist unser Wirtschaftssystem die "Unwiederbringlichkeit" von Rohstoffen ein, wobei der Begriff der Unwiederbringlichkeit so allgemein eigentlich Quatsch ist, weil innerhalb unseres Planeten (mal abgesehen von den paar Tonnen durch Raumschiffe) prinzipiell nichts verschwindet. Allenfalls verschwindet der Begriff einer Rohstoff-Lagerstätte (als bergbaulicher Begriff).


    Primär entscheidend ist und bleibt immer das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Nachfrage dürfte wohl klar sein, wenn ich einen Rohstoff, ein Element, eine chemnische Verbindung nicht brauche, dann gibts auch keine Nachfrage und damit auch keinen Preis.


    Interessanter ist das Angebot. Das Angebot entsteht auch bei Rohstoffen aus einer Fertigung, egal ob diese Fertigung nun Förderung oder Abbau einer Lagerstätte, Recycling oder Synthetisierung (Neuherstellung) eines Rohstoffes heißt.
    Am Beispiel von Öl kann man das einigermaßen darstellen. Mit der sogenannten "Unwiederbringlichkeit" wird meistens gemeint, dass das Öl alle wird. So einfach ist das aber nicht, da Öl nicht so leicht, wie oft dargestellt , "alle" wird.


    Die Öl-"Reserven" sind der teil der Ressourcen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit dem gegenwärtigen Preis gefördert werden können. Werden die weniger, steigt der Preis. PUNKT. Hier wird eindeutig "eingepreist". Mit dem steigenden Preis erhöhen sich aber die Reservern, da Lagerstätten, die vorher zu teuer für den Abbau waren, jetzt auf einmal innerhalb dieser Spanne liegen. (Zum Beispiel haben sich in 2005 die Öl-Reserven Kanadas in riesigem Umfang erhöht, weil der Abbau von Ölsanden auf einmal wirtschaftlich wurde. Jeder Fachmann weiß außerdem, dass eine Öllagerstätte nicht "leer" ist. Eine Öllagerstätte ist ja kein unterirdischer See, der leergepunpt wird, wie viele Leute trotz mehrjähriger Schulbildung glauben. Das Öl sitzt in winzig feinen Poren des Gesteins und nur ein Teil kommt von selbst heraus. Mit steigendem Preis werden deshalb sogenannte sekundäre und tertiäre Abbaumethoden, wie insitu-Verbrennung, chemische und mechanische Beeinflussung, usw. immer effektiver. Im Mineralbergbau werden dann zum Beispiel die alten Halden wieder aufs Neue "abgebaut" Es gibt ja sogar Vorstellungen alte Müllhalden "abzubauen").


    Gleichzeitig hat der entstehende Preis wieder Auswirkungen auf die Nachfrage. Wenn der Ölpreis weiter so lustig steigt, womit man ja auf alle Fälle rechnen muss, wird der Bedarf sinken, weil bestimmte ölverbrauchende Technologien einfach zu teuer werden (Beispiel: das Autofahren mit Benzin wird irgendwann unerschwinglich). Hier wird deutlich eingepreist.
    Gut, ich gebe es zu, Recycling könnte man mit irgendeinem Metall besser darstellen, da ist Öl etwas ungeeignet.
    Aber die "Herstellung" von Rohstoffen läßt sich auch am Öl schon wieder zeigen. Es gibt schon heute Technologien, die aus alten Kunststoffen eben nicht wieder Abfalleimer oder Gartenbänke machen, sondern wieder ein "Erd"-öl. (Hat den Vorteil, dass mit der Polymerisation wieder ganz von vorn begonnen werden kann und die Verunreinigung bzw. die Vermischung verschiedener Kunststoffarten keine Rolle spielt) Natürlich im Moment deutlich zu teuer, wird aber mit steigendem Preis immer interessanter und würde auch mit anderen organischen Rohstoffen gehen.


    Das bei dem Ganzen dann noch die "Arbeitskraft" Mensch in Form der Lohnkosten eine ständig wachsende Rolle spielt, brauche ich wohl nicht zu sagen. Dadurch wird das System noch komplizierter.


    Wo ich persönlich ein großes Problem mit der "Unwiederbringlichkeit" habe, ist die Natur. Eine ausgestorbenes Tier und eine verschwundene Pflanze läßt sich schwer zurückbringen. Hier entstehen echte Verluste, die uns allen einmal schwerer im Magen liegen werden als das blöde Öl, welches ersetzbar ist. Da hilft dann wahrscheinlich auch keine Gentechnologie, weil man vielleicht die Pflanze oder das Tier wieder herstellen kann (so man überhaupt das Genmaterial hat), aber die Einbindung in das Ökosystem, die Reaktion auf die anderen Pflanzen und Tiere kann man nicht wieder heranzüchten.


    Aber das hat wenig mit diesem Threat zu tun.


    Oskar

  • Zitat

    Original von Oskar
    Die Öl-"Reserven" sind der teil der Ressourcen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit dem gegenwärtigen Preis gefördert werden können. Werden die weniger, steigt der Preis. PUNKT. Hier wird eindeutig "eingepreist".


    Gepreist wird nur das aktuelle Angebot im Zusammenhang mit einer aktuellen Nachfrage. Ein heutiges Überangebot auf dem Spotmarkt führt zu fallenden Preisen - egal wie teuer oder selten oder schwer zu fördern Öl heute geschweige denn in 20 Jahren sein könnte.


    Der aktuelle Preisanstieg ist ja nicht etwa auf eine rückläufige Produktion zurückzuführen - sondern primär auf eine gestiegene Nachfrage! Nicht umsonst verhandelt die OPEC ja in erster Linie Förderquoten und keinen Preis.


    Vergleiche einmal die Tankstellenpreise zwischen 1950 und heute und rechne dabei die Geldentwertung heraus. Das Ergebnis ist, daß der Liter selbst heute noch nicht wieder so teuer ist, wie er es in den 50igern war. Und das obwohl man sich damals eine mögliche Endlichkeit des Rohstoffs noch weniger vorstellen konnte als heute. Kurzzeitig noch teuerer war Benzin nur während der 70iger-Ölkrise - hier handelte es sich zur Abwechslung einmal um eine Verknappung des Angebotes.


    Im Zusammenhang mit den fossilen Energieträgern kommt erschwerend hinzu, daß Folgekosten der Nutzung (die erst seit etwa 30 Jahren überhaupt als Thema bekannt sind) nicht in die urpsrüngliche Kalkulation eingepreist werden. Rückwirkend dürfte sich das auch etwas schwierig gestalten :)
    Eigentlich müßten ja in jedem Liter Benzin die Kosten für die spätere Problementsorgung ebenso enthalten sein, wie die Entsorgung meiner Mülltüte über den Aufgestempelten "Grünen Punkt".


    So lange die Folgekosten ganz ignoriert bzw. diffus sozialisiert werden liegt zu den o.g. Punkten auch noch eine Verzerrung des Marktes vor.


    Wir und vor allem zukünftige Generationen bezahlen letztendlich für den billigen "Energiemehrwert" der Vergangenheit und der Gegenwart mit höheren Versicherungsprämien, höheren über Steuern und Abgaben gesellschaftlich zu erbringenden Ausgaben und natürlich auch höheren privaten Aufwendungen!


    Und wenn ich an den Klimawandel denke - dann dürften da auch noch ein paar aussterbende Arten mit in die Kalkulation reinrutschen. Aber das würde an dieser Stelle wirklich zu weit fürhen :)


    Paddl

  • Rohstoffpreise für Industrielle Rohstoffe werden generell an den Börsen festgelegt ! Spekulation auf Papier,und nichts anderes.Das Öl hat gleichzeitig die Funktion die Währungen zu stabilisieren !! Davon profitieren natürlich die Herrscher über diese Rohstoffe,und suchen nach kriesensicherern Anlagen,und nichts anderes !


    Habt ihr eingentlich schon mal darüber nachgedacht,wie unterschiedlich die Förderkosten eines einzelnen Rohstoffs sein können??


    Ich kenne Leute,die kannst du in die Wüste schicken und nach einem Monat explodieren dort die Sandpreise :D


    Anfang der achziger Jahre kostete das Kilo Kupfer 4DM Schrottpreis ! Beruflich hatte ich zwei Jahre im Hafen von Daressalam zu tun,da gab es ein Riesengelände,das voll war mit gestapelten Rohkupferplatten,zig tausende von Tonnen aus Zaire.Diese durften dem Markt aber nicht zugeführt werden?? Warum wohl?? Auch auf diesen Wege kann man Völker belagern und aushungern !!


    grüsse kalle

  • Zitat

    Original von kalle14
    Das Öl hat gleichzeitig die Funktion die Währungen zu stabilisieren !!


    Das tun ja Waren allgemen - Ohne Waren hätte Papiergeld nur noch Heizwert (oder Sammlerwert :) ) und Gold lediglich Gebrauchswert als Wurfgeschoß :)


    Zitat


    ... suchen nach kriesensicherern Anlagen,und nichts anderes !


    Das ist ein Punkt mit dem man z.B. die steigende Attraktivität von Gold und die sinkende Beliebtheit des Dollars erklären kann.
    Niemand legt sich heute gerne etwas in den Keller das Morgen weniger wert ist.


    Zitat


    Anfang der achziger Jahre kostete das Kilo Kupfer 4DM Schrottpreis ! ...Diese durften dem Markt aber nicht zugeführt werden?? Warum wohl?? Auch auf diesen Wege kann man Völker belagern und aushungern !!


    Oder z.B. dazu zwingen die Menschenrechte zu achten... Wie hieß der fette Häuptling vom Kongo doch gleich nochmal? Mobutu???


    Anfang der 80iger - da war ja auch die Mark noch was wert... noch keine Wiedervereinigung mit gedrucktem Geld bezahlt... Wenn ich jetzt 4 Euro sagen würde - tät´das wohl noch nicht ganz reichen... Deshalb sage ich jetzt 5 Euro für´s Kilo! :)


    Paddl

  • Zur Herstellung einer jeden Ware brauchst Du zunächst Energie Öl und Gas !!


    Ich habe von Zaire geschrieben,aber macht nichts,nichts auf dieser Welt wird mehr mit Füssen getreten,als die Menschenrechte X(


    Tut mir leid,aber mit VWL UND BWL habe ich noch keinen Tropfen Öl/Gas aus der Erde geholt :D


    kalle

  • Zitat

    Original von kalle14
    Zur Herstellung einer jeden Ware brauchst Du zunächst Energie Öl und Gas !!


    Nö - brauche ich nicht! Ich brauche einen Rohstoff und irgendeine Energie.


    Zitat


    Ich habe von Zaire geschrieben,aber macht nichts,nichts auf dieser Welt wird mehr mit Füssen getreten,als die Menschenrechte X(


    Ich auch - aber das macht auch nichts...:D


    Zaire (auch Zaïre; Bantu für „Wasser“) bezeichnet:
    * ein Land in Zentralafrika, die heutige Demokratische Republik Kongo


    Aber wenigstens mit den Menschenrechten hast Du Recht... leider... :(


    Paddl

  • Zitat

    Original von fundamentalist


    Das tun ja Waren allgemen - Ohne Waren hätte Papiergeld nur noch Heizwert (oder Sammlerwert :) ) und Gold lediglich Gebrauchswert als Wurfgeschoß :)


    Zum Stabilisieren von Währungen war mal das Gold da. Waren allgemein helfen da auch nicht.
    Eine Währung (als Symbol für Geld) hat ja "nur" die Aufgabe, den Tausch von Waren zu vereinfachen und als Rechengrundlage dazu zu dienen. Damit wird erst mal keine Stabilität geschaffen. Eine Stabilität (siehe dazu auch von Mises) wurde sich in einer unveränderlichen Wirtschaft ohne Weiterentwicklung und mit unveränderderter Produktivität einstellen.
    Erst wenn ich als Basis für meine Währung ein Material nehme, welches nur begrenzt vorhanden ist, welches sich nicht einfach vermehren läßt, welches gut teilbar, fast unbegrenzt lagerbar usw., erst dann habe ich eine Basis für eine Währungsstabilisierung. Läßt sich übrigens auch in der Vergangenheit prima nachweisen, goldbesierte Währungen waren die stabilsten in der Geschichte. Sie gingen immer dann ein, bzw. wurden dann plattgemacht, wenn ein oder mehrere Staat(en) z.B. Krieg führen wollten und dazu Geld unbegrenzt vermehren mußten. Deshalb wird ja von allen poltischen Seiten immer gegen Gold geredet. Mit einer Papierwährung kann ich händeln wir ich will, Staatsverschuldung, Manipulation, Wertverfall, Kriege...


    Oskar

  • Zitat

    Original von Ostcar
    Zum Stabilisieren von Währungen war mal das Gold da. Waren allgemein helfen da auch nicht.
    Eine Währung (als Symbol für Geld) hat ja "nur" die Aufgabe, den Tausch von Waren zu vereinfachen und als Rechengrundlage dazu zu dienen. Damit wird erst mal keine Stabilität geschaffen. ...
    Oskar


    Welcher Kultusminister hat DAS denn wieder auf dem Gewissen?!
    - oder hat da nur mal wieder Jemand nicht in W&R aufgepaßt... :)


    Also Gold war noch nie zum Stabilisieren einer Währung da. Stabilisieren wogegen wozu?
    Wenn Du Dir einmal nur die Wirtschaftsgeschichte zwischen 1850 und 1900 genauer ansiehst, dann wirst Du feststellen, daß die Preise für Waren und Dienstleistungen in dieser Zeit sehr wohl durchaus nennenswerten Schwankungen unterworfen waren. Trotz 100% Golddeckung aller gängigen europäischen Währungen.


    Wo ist hier die Stabilität? Daß der Goldpreis quasi konstant war - ist ja kein Argument. Hätte man die Währungen mit Murmeln "stabilisiert" wäre halt der Murmelpreis konstant gewesen.


    Eine Währung ist kein Symbol für Geld - eine Währung ist Geld!
    Du merkst es daran, daß Du es in jedem Geschäft gegen Ware eintauschen kannst. Probiere das mal mit einem Stück Papier, auf dem Du als Symbol für Geld ein Dollarzeichen aufgemalt hast :)


    Die Kaufkraft Deines Geldes ist dessen Wert. Wieviel es praktisch wert ist hängt vom Angebot an Waren ab, welche für dieses Geld erworben werden können. Sind die Regale in den Geschäften leer - dann kannst Du mit Deinem Geld auch nichts anfangen - dann ist es buchstäblich wertlos!


    So kann aber auch Gold wertlos sein. Stell Dir mal vor Du bist auf einer einsamen Insel und hast niemandem dem Du was abkaufen kannst? Dann ist Deine Goldmünze genausoviel wert wie ein 25-Euro-Schein.


    Mit Gold "stabilisierst" Du eine Währung ganz automatisch, wenn Du Gold zum Kauf anbietest. Egal ob Du das als Privatmann machst oder als Zentralbank. Gold ist ja auch eine Ware.
    Die Zentralbank hat darüber hinaus ja die Möglichkeit das für das Gold erhaltene Geld zu verbrennen (könntest Du natürlich nauch machen - hätte den selben Effekt). Die Geldmenge wäre nun verringert . Damit stünde z.B einem verringerten Warenangebot auch eine verringerte Geldmenge gegenüber. Die *Preise* wären somit Stabil.


    Umgekehrt kann eine Zentralbank natürlich auch Geld drucken und damit z.B. Gold aufkaufen. Die Geldmenge wächst . Nimmt gleichzeitig das Angeobt an Waren zu - bleiben die *Preise* stabil.


    Stabilisiert wird somit eigentlich nicht die Währung - sondern die Preise. Die Währung wäre *ohne Eingriff* ja ansonsten entweder weniger oder Mehr wert geworden - weil sich das Angebot an Waren verändert hatte.


    Paddl

  • Zitat

    Original von fundamentalist
    Eine Währung ist kein Symbol für Geld - eine Währung ist Geld!
    Du merkst es daran, daß Du es in jedem Geschäft gegen Ware eintauschen kannst. Probiere das mal mit einem Stück Papier, auf dem Du als Symbol für Geld ein Dollarzeichen aufgemalt hast :)


    Eine Währung ist im weitgefassten Sinne das staatlich geregelte Geldwesen eines Landes, insbesondere die Festlegung des Münz- und Notensystems.
    Geld ist ein Tauschmittel, welches sich von anderen Tauschmitteln dadurch auszeichnet, dass es nicht unmittelbar den Bedarf eines Tauschpartners befriedigt, sondern aufgrund allgemeiner Anerkennung zum weiteren Tausch eingesetzt werden kann. Geld ist in der Regel staatlich und international unterschiedlich organisiert, insbesondere in der Festlegung des Münz- und Notensystems, und hat einen entsprechenden Namen. Name und organisatorische Regeln zusammen werden als Währung bezeichnet.


    Deutsche Sprach - schwere Sprach. Zu den Unterschieden und Schnittmengen gibt es ja durchaus unterschiedliche Meinungen. Für die meisten ist die Währung schlichtweg "das" Geld (deshalb hatte ich geschrieben, das Symbol für Geld). Allerdings gibt es inzwischen reichlich Beispiele, wo neben dem staatlichen Geld, der Währung, gleichberechtigt oder weniger gleichberechtigt andere Geldformen existieren.


    Es gibt eine Menge Leute, die meinen, dass eine Währung in der heutigen Form (Fiat-Money) überhaupt kein Geld mehr ist, weil der eigene innere Wert fehlt und die Zahlungsmittel unserer Währung damit nur noch ein Versprechen (und damit ein Symbol) sind.


    Oskar


    PS.: Wenn wir so weitermachen, artet das noch in Finanz- und Wirtschaftswissenschaft aus. Aber es macht wenigstens mal Spass, so herumzudiskutieren und nicht ständig auf irgendwelche Tiraden oder auf Zeitungsnachgeplabber zu stoßen.


    Oskar

  • Wenn man Geld als offizielles Zahlungsmittel begreift, das durch nichts als seine Begrenztheit (Geldmenge) und das Vertrauen der Menschen eine Kaufkraft hat und sich dann noch vor Augen führt, daß die Begrenztheit des Geldes (Geldmenge) innerhalb sehr kurzer Zeiträume nahezu beliebig verändert werden kann und daß Vertrauen ein sehr zerbrechliches Gut ist, so stellt sich schon allein aus Gründen der Diversifikation die Frage nach einer Wertaufbewahrungsalternative.


    Und zwar nach einer, die mit dem Wert des Geldes stark negativ korreliert und gerade bei Kriesen, die auch immer Vertrauenskriesen sind, eine möglichst große Akzeptanz besitzt.


    Eben weil man entsprechend dem Stand der Finanzwissenschaft möglichst gut diversifiziert sein sollte und dabei keine unerkannten Klumpenrisiken akkumulieren darf.


    Und da bleibt eigentlich nicht mehr viel übrig.

  • @ all


    Was nützt es, über Definitionen diskutiert, die mit dem kollektiven Verständnis oft wenig zu haben haben.


    Entscheidend ist, dass die meisten Menschen in Geld ein Wertaufbewahrungsmittel sehen. Der Eindruck wird durch den positiven "Zins" verstärkt. Den Zusammenhang mit der Teuerung müssen die meisten schon aktiv herstellen - assoziieren tut das fast niemand mehr.


    Erst dieses kollektive Verständnis macht fiat money möglich und es verstellt zugleich den Blick auf den Wesensunterschied zwischen Wertaufbewahrung und Anlage.


    Der Erfolg des Fiat money systems liegt in seiner Schnelligkeit im Wiederherstellen einer Struktur vor allem unmittelbar nach einem "all reset", also nach Kriegen, Katastrophen, etc. .Fiat money muss angelegt werden, sonst wird sein Besitzer mit der Inflation bestraft. Die Profis wussten das immer schon und sind seit ´45 gut damit gefahren. Die anderen verlieren mit dem Sparbüchl auch nicht viel, weil ein bissl von wenig eben nicht viel ist. Das ist der Motor für jede Investition.


    Was aber, wenn Wachstum schon rein physikalisch nicht mehr möglich ist? Unsere immer noch relativ reichen Heimatländer sind in diese Phase eingetreten und ihr Symptom ist Blasenbildung wohin man schaut. In China sind 5% Wachstum leicht erzielbar, weil der Nachholbedarf gigantisch ist, aber bei uns?


    Sicher ist, dass Konzepte gefunden werden müssen, die ohne Ausweitung der Geldmenge auskommen. Das Nullwachstum muss in einer nachhaltig organisierten Gesellschaft möglich sein. Beispiele gibt es: Die Amish people in Pennsylvania, die bäuerliche Kultur des Alpenraumes bis vor 100 Jahren. Die Frage ist lediglich, auf welchem Niveau das erzielt werden kann. Es gibt nämlich in der Geschichte wenig Präzedenzfälle - bei genauerem Hinschauen ist alles eine Exponentialfunktion - nur der Exponent wird erst sichtbar, wenn es zu spät ist.


    Der Goldstandard ist für mich auch keine Lösung, weil Gold allein zu einseitig ist - da gebe ich dem fundamentalist Recht. Meiner Meinung nach müsste es aber dennoch einen Ressourcen-Standard geben, bei dem der Wert des Geldes auf den Wert eines Rohstoffkorbes plus Energie abgebildet wird.


    Das hätte zur Folge, dass die Wirtschaftsleistung einer Gemeinschaft sinkt, wenn sie verschwenderisch mit Ressourcen umgeht, weil er für seine Wirtschaftsleistung mhr "Geld" braucht und ineffizient wird. Oskar wird nun sagen, dass sie das jetzt schon tut, aber eben nicht stark genug.


    Das bewirkt eigentlich nichts anderes als das energiebasierte Steuersystem, das die Grünen vorschlagen, es ist bloss wesentlich fundamentaler und steht somit über der Steuer und kann sofort global wirken.


    ABER: Sagt mir, wer außer ein paar Spinnern hätte denn Interesse, so etwas in Erwägung zu ziehen? der Herr Bernanke sicherlich nicht. Nur China könnte das tun, indem es seinen Yuan an so was festmacht. Na, vielleicht arbeiten sie schon dran, würde mich nicht wundern......


    Gruss


    Earnie

  • @all


    So macht das Sinn und auch Spaß - Warum nicht mal ein bißchen Basiswissen? Darauf kann man aufbauen und sachlich dikutieren.


    Earnie hat es ja auch schon wieder auf den Punkt gebracht - Oida Obschtauba! :)


    Morgen schreibe ich hier weiter...

  • Zitat

    Original von Earnie
    Das bewirkt eigentlich nichts anderes als das energiebasierte Steuersystem, das die Grünen vorschlagen, es ist bloss wesentlich fundamentaler und steht somit über der Steuer und kann sofort global wirken.


    Inakzeptabel, da hochgradig ideologisch belastet.
    Ein Ressourcenstandard wäre ein weicher Standard. Leicht zu manipulieren und wenn auch noch Energie in die Berechnung einfließt, wird's auch noch politisch. Im Grunde sehen wir das Ergebnis schon heute bei den manipulierten Kurse der Edelmetalle und deren 'schlechter' politischer Ruf.


    Ein Standard sollte ein Fixum sein. Etwas willkürlich nicht Veränderbares. Eine Größe, an der man unabhängige Vergleiche ziehen kann. Also etwas, was per definitionem einer Einheit entspricht, wie z.B. das Ur-Meter: Seit 1983 wird das Meter als die Strecke definiert, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1/299.792.458 Sekunde zurücklegt. Unveränderbar und wertneutral.


    Solange so ein Einheitsstandard nicht geschaffen wird/werden kann, ist es unmöglich, Geldwert zu standardisieren und somit politisch motivierte Eingriffe zu verhindern. Aber, unsere Führungseliten wollen das auch gar nicht.

  • Earnie: ich persönlich sehe keine Möglichkeit, alle Vermögen vor möglichen Folgen einer - warum auch immer ausgelösten - etwaigen De- oder Inflationierung hohen Ausmaßes zu schützen.


    Was die Mehrheit über Geld denkt, das interessiert mich nur insoweit, wie man in der Lage ist, sich antizycklisch zu verhalten und - für sich persönlich - etwas anderes als die Mehrheit mit seinem Ersparten zu unternehmen.


    Jeder ist seines Glückes (oder Unglückes) eigener Schmied.


    Im übrigen halte ich Grundsatzdiskussionen incl. Earnie´s Anmerkungen in Bezug auf eine goldgedeckte Währung für sehr wertvoll und wegweisend.


    Bei gefördertem Gold im Werte von ca. 70 Goldmark je Person und einem Stundenlohn von 0,15 Goldmark, wie er um die vorletzte Jahrhundertwende gezahlt wurde, könnte es maximal Bargeld im Umfang von 466 Stundenlöhnen, d.h. bei einer angenommenen Kaufkraft des Brutto-Stundenlohns von selbst "nur" 10 EUR, etwa 4.660 EUR je Mensch geben. Bei angenommenen 10 Prozent Mindestreserve und 90 Prozent Spar-/Bankguthaben des jeweils zuvor ausgeleihenen Betrages und 10 Prozent Bargeldumlaufs der Geldmenge käme ich dann auf etwa eine rmaximalen Kredit- und Geldmenge von etwa 4 x 4.660 EUR = 18.640 EUR.


    Bei 6 Mrd. Menschen sind das dann 111 Billionen EUR.
    Weltweit. Und das könnte klappen..... wenn da nicht noch etwas anderes wäre, nämlich eine ungemeine Fehllenkung der Mittel hin zur GOLDFÖRDERERUNG. Schon ein Gramm gefördertes Gold - das wären dann 19 Arbeitsstunden - das wäre ein kleines Vermögen wert. Entsprechend absurd und grotesk müsste uns der dann getriebene Aufwand bei der Goldförderung vorkommen..... der langfristig ebenfalls eine Inflationierung der Währung zur Folge hätte.


    Bezogen auf heutige Goldkurse wären das dann aber nur:
    315 EUR je Mensch an Gold und demzufolge dann
    7,56 Billionen EUR an Geldmenge weltweit. Das kann - bei den derzeitigen Goldkursen - so niemals funktionieren.
    Wir alle würden bitterarm, weil ein Wirtschaften mangels BARGELD kaum noch möglich wäre.

  • Zitat

    Original von Nostratommy
    Ein Standard sollte ein Fixum sein. Etwas willkürlich nicht Veränderbares. Eine Größe, an der man unabhängige Vergleiche ziehen kann. Also etwas, was per definitionem einer Einheit entspricht, wie z.B. das Ur-Meter:


    Geld als Maßstab ist jeweils nur an einem Ort und zu einer Zeit objektiv. :(


    Der gestern begehrte "In-Artikel" der heute "out ist" kostete natürlich gestern mehr als heute. Zugleich kostet die Cola im Großhandel weniger als am Kiosk neben der Touristenattraktion der selben Stadt.
    Aber diese Disparitäten gab es auch schon zu Zeiten des Silber- oder Gold-Geldes.


    Warenkörbe sind ein Versuch eine Vergleichbarkeit herzustellen - nur bewegt man sich damit auf Eis.
    Es kann tragen, wenn die eigenen Fragen nicht zu schwer wiegen oder das Eis generell zu dünn ist. ;)

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