Währung mit Goldbindung sinnvoll?

  • huhu,


    nachdem ich bisher nur viel gelesen habe, dachte ich mir jetzt ist es Zeit sich auch mal zu registrieren und dann doofe Fragen stellen zu können ;)


    Also fange ich einfach mal damit an. Ich habe gelesen einige wollen wieder eine Goldbindung an eine Währung da es sicherer ist. Nur jetzt frage ich mich, wie soll das funktionieren? Beispielsweise wenn es dann nur eine Weltwährung Global mit Goldbindung geben würde. Wie soll dann für stabiles Wachstum gesorgt werden. Die Goldmenge ist ja begrenzt, ok, durch Goldminnen kommt jedes Jahr dann der Wert X hinzu, aber die hergestellte Güter/Warenmenge wird ja weltweit schneller steigen, daraus folgt dass das Verhältnis von Geld zu Güter/Waren immer mehr ins Ungleichgewichgewicht fällt und es eine Deflation auslöst. Oder wo liegt mein Denkfehler?


    2. Frage: Wie soll das Wirtschaftswachstum mit der Geldschöpfung funktionieren. Im Prinzip heißt es doch, wenn halt kein Gold mehr da ist, können Zentralbanken auch keine Kredite mehr vergeben und was macht die Firma X oder Privatperson Y aber wenn sie gerne einen Kredit hätte und aber dann keinen mehr bekommt weil die Banken halt schon an Z andere Leute/Firmen Kredite vergeben hat. Wie soll dann Wirtschaftswachstum entstehen?


    Gruß
    Santa

  • der denkfehler liegt darin nur die angebotsseite zu betrachten. auch wenn die goldmenge konstant bleibt und die gütermenge steigt kann es zu inflation kommen. boomt die wirtschaft, dann wird versucht mehr zu investieren und mehr zu konsumieren, das geld wird schneller ausgegeben. damit zirkuliert es schneller und das erzeugt preissteigerungen (es kommt nämlich nicht daran an wie viel gold absolut da ist, sondern wie viel PRO ZEITEINHEIT angeboten wird). preissteigerungen führen natürlich zu weiteren investitionen, da man sich ja satte gewinne verspricht. nur: das ganze läuft darauf hinaus, dass zu viel produziert wird, also mehr als verbraucht werden kann. DAS wiederum führt dann irgendwann doch wieder zu fallenden preisen (die preise müssen gesenkt werden, um das zeug, das zu viel da ist, abzusetzen = überproduktion). und wenn die preise fallen lohnen auch investitionen nicht mehr und die leute verdienen weniger und können weniger ausgeben/konsumieren. aus dem boom mit steigenden preisen wird als die rezession mit fallenden. das kann auch eine zeitlang gut gehen aber irgendwann ist das angebot an gütern so weit eingeschränkt dass es zu knappheit kommt und diese wiederum erzeugt erneut steigende preise. das ganze geht von vorn los.


    so sollte es eigentlich sein und so wäre es auch wenn wir ein richtiges stabiles geld hätten.


    die ausweitung der geldmenge dient lediglich dazu, zu versuchen die abschwünge die zwingend notwendig sind, um fehlentwicklungen und überproduktion wieder abzubauen, zu verhindern bzw. aufzuschieben oder abzunildern, also quasi die konjunkturwellen außer kraft zu setzen. ist auch logisch, dass das angestrebt wird, denn im abschwung würde der wähler missgelaunt sein und man würde nicht mehr wiedergewählt. also einen abschwung gar nicht erst zulassen. und damit der abschwung gar nicht erst kommt, müssen die preise kontinuierlich steigen. also wird im fall des falles immer wieder mal der geldhahn ordentlich augedreht. das dient zudem dazu, die klientel die einen wählen soll mit geschenken zu beglücken. nur leider müssen diese von anderen erarbeitet werden (die dies aber zunehmend nicht mehr einsehen).


    letztendlich wird das ganze dazu führen, dass die bereinigung, die seit jahren hätte kommen müssen, nun später aber dafür um so härter kommt. denn je länger sich fehlinvestitionen und überkapazitäten etc. aufbauen konnten desto länger wird es dauern bis dies wieder bereinigt wurde.


    genau diese bereinigung ist das was hier im forum erwartet wird.


    und nochmal zum gold: es wird deshalb hier preferiert weil es von regierungen nciht beliebig in der menge ausgeweitet werden kann. damit würde geld als gold genau seine funktion erfüllen die es erfüllen soll. nämlich fehlentwicklungen immer wieder bereinigen und das verhalten bei ausgaben disziplinieren. und hier sind wir genau bei dem punkt den du angesprochen hast: wenn kein gold mehr da ist.
    es ist immer gold da (es sei denn es gäbe weltweit nur ein paar tonnen davon, dann müsste man diese in mikroskopisch kleine teile schneiden). für jedes gut, das den besitzer wechselt wechselt umgelehtr ein stück gold den besitzer. steigt der wert der güter die je zeiteinheit umgesetzt werden, muss logischerweise auch der wert des goldes steigen das je zeiteinheit umgesetzt wird. das geht entweder indem es einfach schneller zirkuliert oder indem sein preis steigt (was umgekhrt ein fallen der güterpreise gemessen in gold darstellen würde).
    die politiker von heute lösen es noch anders: sie schaffen einfach neues geld. dann müssen sie es weder schneller laufen lassen (das problem hier ist ja dass man die leute nicht dazu zwingen kann) noch muss es an wert gewinnen (was deflation wäre und das wäre schnlecht für die wähleschaft).


    die anhänger des freigeldes versuchen es übrigens mit der methode es einfach schneller laufenzulassen. aber es ist klar, dass das nur durch zwang entstehen kann und das nicht funktioniert.


    bei der goldbindung wird nichts anderes gemacht als dass aus effizienzgründen nicht das gold an sich ständig hin und her gekarrt wird (wäre ja auch teuer) sondern quasi referenzen auf das gold. das eigentum geht also über aber das gold wechselt physisch nicht den ort (könnte es aber).


    ps: ein problem könnte in der tat sein, dass manche länder gar kein gold oder nur wenig gold besitzen und insofern gar keine goldgedeckte währung herausgeben können. dies war auch nach dem 2. WK der fall und daher ersann man das system von bretton woods wo ein land statt gold auch dollarreserven haben konnte, die wiederum in gold getauscht werden konnten. die idee an sich ist nicht schlecht. wenn da nicht die usa trotzdem auf teufel komm raus neue dollar erzeugt hätten...EIGENTLICH wäre die disziplinierende funktion dieses systems ok gewesen, nämlich die folge, dass immer mehr gold aus den usa abfließt und man gezwungen wäre auch die dollarmenge wieder zu reduzieren. das woltle man aber natürlich nicht. also setzte man einfach mal so den umtausch aus und entfernte die goldeckung. schon war das problem gelöst. das war natürlich nicht der sinn des systems gewesen weil es so unterwandert wurde...vorher versuchte man es noch mti den sog. sonderziehungsrechten das war papier das als gold definiert wurde. logisch dass das auch nciht klappte.


    pps: natürlich gab es auch vor der aufkündigung der deckung eine art 'marktpreis' oder auch graumarktpreis für das gold. dieser stieg immer mal leicht an und daran konnte man zunehmend erkennen dass es für die USA schwer wurde die deckung aufrechtzuerhalten. wenn das vertrauen darin aber nachließ würde das ja bedeuten, dass die ausländischen notenbanken ihre $ wieder in gold hätten tauschen wollen (und das wäre nicht mehr gegangen da das system darauf beruhte dass nicht alle gleichzeitig ihr gold zurück wollen). um dies zu verhindern musste der preis den anschein haben als wäre er normal und würde nicht nach oben ausschlagen. zu diesem zweck wurden schon in den 60ern organisationen gegründet die die aufgabe hatten den goldpreis niedrig zu halten und zur not größere mengen zu verkaufen...mit dem effekt dass diesen natürlich auch irgendwann das gold ausging. heute versuchen die regierungen das weiterhin...das gold madig zu machen. damit die leute nicht die auf idee kommen aus dem papier raus und ins gold rein zu gehen denn sie sollen ja weiter staatsanleihen kaufen und zur geldmehrung beitragen. daher wird auch heute ab und zu mal auf den preis gehauen. aber wie es in den 60ern schief ging so wird es auch diesmal schief gehen. noch kein papiersystem hat längere zeit gehalten.

  • Zitat: „der denkfehler liegt darin nur die angebotsseite zu betrachten. auch wenn die goldmenge konstant bleibt und die gütermenge steigt kann es zu inflation kommen. boomt die wirtschaft, dann wird versucht mehr zu investieren und mehr zu konsumieren“.


    Ich weiß nicht, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Mein Wissen ist einfach, steigt die Geldmenge zur Gütermenge => Inflation, steigt die Gütermenge zu Geldmenge => Deflation. Wenn ich heute eine Unze Gold hätte und dafür heute Fahrrad kaufen kann, nächste Woche 2 Fahrräder, in einem Monat ein Auto usw. dann gebe ich halt meine Unze nie oder erst sehr sehr spät aus, da ich immer davon ausgehen kann, wenn ich warte dann bekomme ich für mein Geld in Zukunft mehr Güter. Das ist doch genau die Deflation. Und wenn das alle so machen dann gibt es keine Käufer und die Wirtschaft kann nicht boomen. Das war doch auch die Weltwirtschaftskreise 1929.


    Zu den Investitionen. Die Firmen können halt nicht so investieren wie sie wollen, wenn sie keine Kredite mehr bekommen. OK, ich sage es neutraler, wenn es sehr schwierig wird Kredite zu bekommen im Gegensatz zu heute, da einfach die Goldmenge beschränkt ist und es eine größere Nachfrage gibt. Das müßte ja auch zusätzlich dazu führen dass die Zinsen höher sind. D. h. die Schuldner müssen irgendwann das Gold + Zinsen zurückzahlen. Was aber nicht funktionieren kann, da es ja ein geschlossener Kreislauf ist, die Goldmenge begrenzt ist und durch das zurückzahlen + Zinsen ja die Goldmenge steigen würde was halt nicht geht. OK, die Firmen können ihre Preise erhöhen, aber die Käufer haben ja auch nicht mehr Gold wie vorher und können daher gar nicht allen Firmen mehr bezahlen, sondern dann nur anders aufteilen und z. B. mehr Gold für die Stromrechnung und dafür weniger für Essen ausgeben. Das hätte zur Folge das der Stromkonzern irgendwann seine Schulden + Zinsen zurückgezahlt hätte und der Nahrungsmittelkonzern evtl. pleite ist. Aber was ich damit nur sagen will, damit würde nie Wachstum entstehen, sondern nur eine Umverteilung. Wachstum kann doch nur entstehen wenn auch die Geldmenge steigt.

  • naja wenn du z.b. rohstoffe verkaufst und plötzlich ist die zahl derer die dir geld anbieten um deine rohstoffe zu bekommen, doppelt so hoch. was machst du dann? ganz einfach: du erhöhst die preise. das sollte für konsum genauso gelten wie für investition wo z.b. rohstoffe weiter verarbeitet werden.


    gesteigert werden soll sie ja nicht. sie tut es von allein. denn wenn es boomt lohnt es sich weniger zu sparen. also wird man versuchen seinen lohn schnell sinnvoll 'zu investieren' um ihn dadurch zu mehren oder halt zu konsumieren.


    ja das stimmt. daher ist so ein standard immer anfällig. was wir ja gesehen haben.

  • Zitat

    Original von Santalino
    steigt die Geldmenge zur Gütermenge => Inflation, steigt die Gütermenge zu Geldmenge => Deflation.


    das ist genau richtig. nur darf man inflation nicht mit preissteigerung verwechseln.


    Zitat

    Original von Santalino
    Wenn ich heute eine Unze Gold hätte und dafür heute Fahrrad kaufen kann, nächste Woche 2 Fahrräder, in einem Monat ein Auto usw. dann gebe ich halt meine Unze nie oder erst sehr sehr spät aus, da ich immer davon ausgehen kann, wenn ich warte dann bekomme ich für mein Geld in Zukunft mehr Güter. Das ist doch genau die Deflation. Und wenn das alle so machen dann gibt es keine Käufer und die Wirtschaft kann nicht boomen. Das war doch auch die Weltwirtschaftskreise 1929.


    genau dieses argument wird immer wieder angeführt wenn es um deflation geht (wobei eigentlich preissenkungen gemeint sind). es stimmt schon. wenn ich weiß dass mein gold in 1 jahr mehr wert ist könnte ich geneigt sein, es nicht auszugeben. ABER: 1. wenn du jetzt ein fahrrad willst. wirst du dann 1 jahr warten weil es dann vll. 1-2% weniger kostet? du musst auch berücksichtigen, dass bei einer deflation dein lohn entsprechend fällt und du dir dann auch nicht mehr kaufen kannst, sofern die nichts gespart hast.
    2. selbst wenn es so wäre dass viele leute kein fahrrad mehr kaufen weil sie es lieber später kaufen: was passiert dann? nun die nachfrage nach fahrrädern geht erst mal zurück...damit wahrscheinlich auch der preis. aber die hersteller finden es dann sinnvoll weniger zu produzieren und vll. nehmen sie dann das fahrrad ganz aus dem sortiment da sie ja mit fallenden gewinnen rechnen. die folge: es werden nur noch sehr wenige räder angeboten. nun haben aber die ganzen leute irgendwann keine lust mehr zu warten und wollen doch ihr rad. es gibt aber kaum mehr welche. was passiert? ganz einfach: es herrscht knappheit und die preise steigen wieder. das ganze hat in diesem fall relativ wenig mit der geldmenge zu tun also ob diese nun 1% steigt oder fällt oder konstant bleibt...


    Zitat

    Original von Santalino
    Zu den Investitionen. Die Firmen können halt nicht so investieren wie sie wollen, wenn sie keine Kredite mehr bekommen. OK, ich sage es neutraler, wenn es sehr schwierig wird Kredite zu bekommen im Gegensatz zu heute, da einfach die Goldmenge beschränkt ist und es eine größere Nachfrage gibt. Das müßte ja auch zusätzlich dazu führen dass die Zinsen höher sind. D. h. die Schuldner müssen irgendwann das Gold + Zinsen zurückzahlen. Was aber nicht funktionieren kann, da es ja ein geschlossener Kreislauf ist, die Goldmenge begrenzt ist und durch das zurückzahlen + Zinsen ja die Goldmenge steigen würde was halt nicht geht. OK, die Firmen können ihre Preise erhöhen, aber die Käufer haben ja auch nicht mehr Gold wie vorher und können daher gar nicht allen Firmen mehr bezahlen, sondern dann nur anders aufteilen und z. B. mehr Gold für die Stromrechnung und dafür weniger für Essen ausgeben. Das hätte zur Folge das der Stromkonzern irgendwann seine Schulden + Zinsen zurückgezahlt hätte und der Nahrungsmittelkonzern evtl. pleite ist. Aber was ich damit nur sagen will, damit würde nie Wachstum entstehen, sondern nur eine Umverteilung. Wachstum kann doch nur entstehen wenn auch die Geldmenge steigt.


    wir gehen einfach mal von einer wirtschaft mit einer stabilen geldmenge aus wo nichts verliehen wird. in dieser wirtschaft würde jeder, der geld/gold hat dieses gegen ein gut tauschen können und jeder der ein gut abzugeben hat, bekommt dafür im gegenzug gold.
    die wirtschaft läuft um so besser je mehr die güter so ausgetauscht werden, dass jeder das gut erhält das ihm den größten nutzen bietet (vgl hierzu adam smith 1776). die güter müssen also möglichst schnell den besitzer wechseln. das gold ist hierfür quasi der schmierstoff.
    nun kann es in der tat sein, dass jemand ein gut herstellen KÖNNTE das nutzen stiftet aber hierfür braucht er zunächst andere güter aber für dieses besitzt er nicht das nötige geld. also wird nicht produziert, was insgesamt negativ wäre. also muss man das gold von A nach B schaffen, so dasas es dort seinen nutzen stiften kann. das wird auch getan wenn A sich bei B gold leiht. leiht sich nun A gold bei B damit mehr güter produziert und getauscht werden, so kann man davon ausgehen, dass das gold ansonsten bei B nur 'gespart' also gehortet worden wäre. und in diesem fall hat B keinen nachteil dadurch, dass er das gold verleiht. er hat also eigentlich keinen ansprich darauf, dass er zinsen bekommt, denn die entbehrung besteht nicht wirklich (er hätte es eh nicht ausgegeben). zinsen werden jedoch für das risiko gezahlt, dass das gold nicht mehr zurück kommt. und hier sollten die zinsen genau so hoch sein, dass wenn man die ausfälle berücksichtigt, sich zinsen und ausfällt genau ausgleichen d.h. die zinsen im mittel wieder bei 0 sind. daduch wäre auch keine ausweitung der menge nötig.


    heute ist das natürlich anders. heute werden auch zinsen einfach so gezahlt (der sog. risikolose zins). genau dieser sorgt dafür dass die geldmenge ständig weiter wächst. real kommt natürlich auch wieder ungefähr 0 raus, aber nominal sind wir im positiven bereich. insgesamt mit dem effekt dass die sparer zugunsten derer die die zusätzliche geldmenge bekommen, sukzessive enteignet werden. das wiederum liegt daran, dass der zins eigentlich so hoch sein müsste wie die inflation, der sparer aber weniger und die bank dafür mehr bekommt.


    ergänzung: noch was was anders ist ist die tatsache dass heute auch konsumentenkredite vergeben werden. man stelle sich wieder person A vor, die B kredit gibt. eigentlich sollte B damit etwas produzieren und mit dem erlös den kredit inkl. zinsen zurückzahlen. aber wenn nun B schon konsumiert hat, dann würde das eigentlich dazu führen, dass der kredit ausfällt. insgesamt wäre das nichts anderes als dass A den konsum von B subventioniert hat.
    was im moment gemacht wird ist nichts anderes als die gläubiger immer aufs neue auf die zukunft zu vertrösten und hinzuhalten dass sie ihr geld schon irgendwann zurück bekommen. aber so wie A das nicht ewig mit macht machen das auch nciht die gläubiger. d.h. alle kredite mit denen konsum finanziert wurde, müssen irgendwann zwangsläufig ausfallen. führt das dann zu weiteren ausfällen und geht das so weiter dann baut sich die gesamte geldmenge die aus der luft gezaubert wurde, wieder ab. das führt natürlich zu deflation und depression, weil dann die bereinigung auf einen schlag kommt.


    ergänzung 2:
    eine situation wo bereits so viel konsumiert wurde dass kredit eigentlich ausfalen müssten und dann versucht wird die gläubiger zu vertrösten ist gleichbedeutend mit der tatsache neue kredite aufzunehmen um die zinsen zahlen zu können. das bedeutet dass das systen eigentlich nur weiter existiert (und die kredite nicht ausfallen) wenn die verschuldung ständig weiter wächst. können die unternehmen dies nichzt mehr so gut z.b. wegen zu hoher zinsen so muss der staat eingreifen, zur not indem er steuern senkt und im gegenzug selbst neue kredite aufnimmt.
    hieraus folgt wiederum dass es völlig irrelevant ist ob nun die zentralbanken die zinsen anheben oder senken bzw die zinsen grad hoch oder niedrig sind. das hat nur was damit zu tun wie gut man die gläubiger noch hin halten kann. aber letztendlich MUSS die weitere verschuldung weiter gehen. es solte sogar wenn mans recht bedenkt so sein, dass je höher die zinsen steigen desto größer muss auch die neuverschuldung sein. daher sollten steigende zinsen eher noch zu einer schneller steigenden geldmenge führen (was man ja aktuell sieht mit knapp 9% geldmengenwachstum in der eurozone trotz zinsanhebungen).
    und weiter: wenn es nötig ist die geldmenge jedes jahr um einen betrag X zu steigern um die zinsen zahlen zu können und wenn dieser betrag X weit über dem realen wachstum liegt, dann sollte dies auswirkungen auf die preise haben, die dann anfangen immer schneller zu steigen. dies hat allerdings zur folge dass die zinsen (in die ja die inflation rein geht) ebenfalls steigen. dadurch würde aber die geldmenge immer schneller steigen und sich immer weiter von der realwirtschaft entfernen. dieser prozess würde sich immer weiter zuspitzen und würde irgendwann dazu führen dass kredite reihenweise ausfallen und schuldner sowie gläubiger wie eine dominobahn umfallen.
    anders gehts eigentlich langfristig nicht. von der logik her schon...

  • Zitat: „das ist genau richtig. nur darf man inflation nicht mit preissteigerung verwechseln.“


    Nein, mache ich auch nicht. Mir geht es darum, das wenn die Geldmenge praktisch gleich bleibt (die kleineren Erhöhungen durch Goldmine laß ich mal wegfallen da es zur Gesamtmenge keine große Rolle spielt) und gleichzeitig die Güter zunehmen muß es einfach zur Deflation kommen. Man könnte sich jetzt überlegen, ja ist es sinnvoll das Güter zunehmen, aber ich sage einfach das ist unvermeidbar. Es gibt a) immer mehr Menschen auf der Welt die irgendwie Werte erschaffen und b) viele geschaffene Werte bleiben ja erhalten und verschwinden nicht wieder wie z. B. Nahrung. Wenn ein Bauarbeiter durch harte Arbeit ein Haus baut dann hat er einen Wert generiert der bestehen bleibt.


    Zusammenfassend: Da es mehr Menschen gibt, die bleibende Werte schaffen gibt es immer mehr Güter. Und wenn nun aber die Geldmenge die gleiche bleibt dann muß das m. A. n. zwangsläufig zur Deflation führen.


    Zu den 0-Zinsen. Es wird einfach keine Person geben die ihr Gold für nichts verleihen würde. Und sobald Zinsen gezahlt werden muß sich auch die Geldmenge erhöhen können, was sie aber bei einer Goldbindung nicht könnte da die Menge von Gold ja begrenzt ist. Es ist deshalb eine Nullsumme, die Geldmenge kann nicht wachsen und evtl. Zinszahlungen wäre nur eine Umverteilung. Und diese wäre auch begrenzt, da es ja bestimmte existentielle Dinge gibt wie Nahrung, Strom, Wohnung usw. aus denen man heraus nicht viel umverteilen könnte. Das hätte aber zur Folge das keine oder sehr wenig Resourcen für neue Technologien/Produkte bereitstehen, spricht es würde quasi eine Stillstand geben.

  • @0711


    ok ich sollte sparen richtigerweise durch horten ersetzen ;) sparen heißt ja nur dass man nicht konsumiert.


    horten ist dann sinnvoll wenn sich investieren nciht lohnt also vor allem dann wenn die preise allgemein fallen. umgekehrt lohnt das investieren wenn die preise steigen. ist so wie bei aktien.


    ich sage auch nicht dass die preise beliebig steigen. nur so lange bis die nachfrage darauf reagiert und sich wieder abschwächt. natürlich steigen kurzfristig die löhne und damit kann ich weiter preise anheben. aber sobald die überproduktion abgebaut werden muss fallen diese auch wieder und dann müssen auch die preise wieder gesenkt werden


    (leider ist man da heute dermaßen unflexibel dass lohnsenkungen nicht möglich sind und daher leute halt entlassen werden).

  • Zitat

    Original von Santalino
    Nein, mache ich auch nicht. Mir geht es darum, das wenn die Geldmenge praktisch gleich bleibt (die kleineren Erhöhungen durch Goldmine laß ich mal wegfallen da es zur Gesamtmenge keine große Rolle spielt) und gleichzeitig die Güter zunehmen muß es einfach zur Deflation kommen. Man könnte sich jetzt überlegen, ja ist es sinnvoll das Güter zunehmen, aber ich sage einfach das ist unvermeidbar. Es gibt a) immer mehr Menschen auf der Welt die irgendwie Werte erschaffen und b) viele geschaffene Werte bleiben ja erhalten und verschwinden nicht wieder wie z. B. Nahrung. Wenn ein Bauarbeiter durch harte Arbeit ein Haus baut dann hat er einen Wert generiert der bestehen bleibt.


    ja würde es auch. temporär. aber wie das so ist bei überproduktionen. die menge steigt dermaßen exorbitant an, dass die bevölkerung gar nicht so shnell mit wachsen und nachfragen kann. das führt wie schon gesagt später zu wieder fallenden preisen.


    Zitat

    Original von Santalino
    Zu den 0-Zinsen. Es wird einfach keine Person geben die ihr Gold für nichts verleihen würde.


    da gebe ich dir recht. das sagte ich aber auch nciht, dass die zinsen bei 0 wären. ich sagte nur dass der risikolose zins bei 0 wäre. wenn die wahrscheinlichkeit, dass ein kredit ausfällt z.b. 10% beträgt, also einer von 10 ausfällt, dann wären die zinsen in diesem fall bei 11%. denn 9*0,111 =0,999 (ungefähr 1)
    der erwartungswert wäre dann gleich, egal ob ich das geld nun bei mir habe oder nicht.
    jetzt könnte man natürlich auf die idee kommen und sagen wenn der erwartungswert gleich ist: wieso sollte man dann sein geld nicht horten? in diesem fall wäre es zugegeben logisch, dass die zinsen doch ein kleines bisschen höher sind um einen anreiz zu geben. dies wäre aber nicht weiter schlimm wenn man zinsen einfach als konsum auffasst. und damit zusätzlich konsumiert werden kann muss die geldmenge nicht steigen sondern es reicht wie schon erklärt wenn das geld etwas schneller den besitzer wechselt oder real an wert gewinnt.


    hieraus könnte man sogar ableiten, dass höhere zinsen dazu führen dass mehr konsumiert und produziert wird. denn man darf nicht nur auf die kreditnehmer gucken dass die kredite haben wollen sondern auch auf die kreditgeber dass diese sie geben.

  • Zitat


    daher sollten steigende zinsen eher noch zu einer schneller steigenden geldmenge führen (was man ja aktuell sieht mit knapp 9% geldmengenwachstum in der eurozone trotz zinsanhebungen


    Das stimmt so nicht. Die Geldmenge steigt wenn mehr Geld über die Zentralbanken geschöpft wird. Wie funktioniert das. Normale Filialbanken können für ihre Einlagen 5 mal soviel Geld von der Zentralbank holen und es dann weiterverleihen. Bsp. eine Bank hat 100 000 € Einlagen dann kann sie 500 000 € verleihen. Das Geld war ja vorher nicht da und wird im Prinzip „geschöpft“, sprich die Geldmenge erhöht sich. Die Bank verlangt vom Schuldner dann Leitzinsen + Risikoaufschlag. Wenn nun die Zentralbank den Leitzins erhöht wird es für evtl. Schuldner halt immer unattraktiver sich einen Kredit zu holen, da sie mehr Zinsen bezahlen müssen. Draus folgt: Zinserhöhung => weniger Kreditvergabe => Geldmenge steigt weniger stark => weniger Inflation. Genau aus diesem Grund erhöhen ja die Zentralbanken die Zinsen wenn sie Inflationsgefahren sehen und entscheidend ist einzig die Geldmenge die im Umlauf ist und die kann nur durch Kreditvergabe (Geldschöpfung) erhöht werden.


    Zitat


    hieraus könnte man sogar ableiten, dass höhere zinsen dazu führen dass mehr konsumiert und produziert wird. denn man darf nicht nur auf die kreditnehmer gucken dass die kredite haben wollen sondern auch auf die kreditgeber dass diese sie geben.


    Ist in der Praxis halt nie so, da Kredite mit dem heutigen System praktisch immer verfügbar sind, wenn genug Sicherheiten vorhanden sind. Und wenn die Zinsen niedrig sind, werden eher welche genommen und das Geld in den Wirtschaftskreislauf gepumpt und durch diesen Konsum entsteht dann Wachstum. Das ist doch genau das handeln der USA was dort lange (leider im Übermaß) gemacht wird und die Wirtschaft anheizt.


    Zitat


    aber die hersteller finden es dann sinnvoll weniger zu produzieren und vll. nehmen sie dann das fahrrad ganz aus dem sortiment da sie ja mit fallenden gewinnen rechnen. die folge: es werden nur noch sehr wenige räder angeboten.


    Ja, genau das wird passieren. Aber man muß sich überlegen wie es dann konkret aussieht. Das hat zur Folge das in der Fahrradbranche massiv Leute entlassen werden. Die verdienen nichts mehr und können zwangsweise weniger konsumieren und schwächen die Wirtschaft. Dadurch haben dann auch andere Firmen weniger Einnahmen und die werden dann auch wieder Leute entlassen und so geht es weiter. Genau das ist doch in der Weltwirtschaftkrise passiert. Und das Fahrrad war ja nur ein Beispiel, das Problem ist dann das es in ALLEN Branchen passiert. Verstehste, da geht’s nicht darum Überkapazitäten abzubauen und zu sagen, ja irgendwann kauft irgendwer wieder was und dann steigt der Preis wieder. Durch Deflation entsteht eine Teufelspirale die sich immer weiter dreht und es kann Jahre dauern bis eine Volkswirtschaft da wieder rauskommt!

  • Zitat

    Original von Santalino
    Das stimmt so nicht. Die Geldmenge steigt wenn mehr Geld über die Zentralbanken geschöpft wird.


    zunächst mal: die zentralbank schöpft kein geld. das macht die geschäftsbank. die zentralbank tauscht nur schon vorhandenes geld von der elektronischen form in papierfetzen um.


    Zitat

    Original von Santalino
    Wenn nun die Zentralbank den Leitzins erhöht wird es für evtl. Schuldner halt immer unattraktiver sich einen Kredit zu holen, da sie mehr Zinsen bezahlen müssen. Draus folgt: Zinserhöhung => weniger Kreditvergabe => Geldmenge steigt weniger stark => weniger Inflation. Genau aus diesem Grund erhöhen ja die Zentralbanken die Zinsen wenn sie Inflationsgefahren sehen und entscheidend ist einzig die Geldmenge die im Umlauf ist und die kann nur durch Kreditvergabe (Geldschöpfung) erhöht werden.


    es gibt da einen unterschied zwischen können und wollen. es geht mir eher um die situation, dass subjekte neue schulden aufnehmen MÜSSEN um ihre zinsen zahlen zu können. und je höher die zinsen sind desto schneller steigen also die schulden an da ja die zinszahlungen auch steigen. damit aber steigt auch die geldsumme. (menge ist falsch es ist eine summe und keine menge).


    Zitat

    Original von Santalino
    Ist in der Praxis halt nie so, da Kredite mit dem heutigen System praktisch immer verfügbar sind, wenn genug Sicherheiten vorhanden sind. Und wenn die Zinsen niedrig sind, werden eher welche genommen und das Geld in den Wirtschaftskreislauf gepumpt und durch diesen Konsum entsteht dann Wachstum. Das ist doch genau das handeln der USA was dort lange (leider im Übermaß) gemacht wird und die Wirtschaft anheizt.


    wenn die zinsen bei 0 sind wird niemand mehr geld verleihen.


    Zitat

    Original von Santalino
    Ja, genau das wird passieren. Aber man muß sich überlegen wie es dann konkret aussieht. Das hat zur Folge das in der Fahrradbranche massiv Leute entlassen werden. Die verdienen nichts mehr und können zwangsweise weniger konsumieren und schwächen die Wirtschaft. Dadurch haben dann auch andere Firmen weniger Einnahmen und die werden dann auch wieder Leute entlassen und so geht es weiter. Genau das ist doch in der Weltwirtschaftkrise passiert. Und das Fahrrad war ja nur ein Beispiel, das Problem ist dann das es in ALLEN Branchen passiert. Verstehste, da geht’s nicht darum Überkapazitäten abzubauen und zu sagen, ja irgendwann kauft irgendwer wieder was und dann steigt der Preis wieder. Durch Deflation entsteht eine Teufelspirale die sich immer weiter dreht und es kann Jahre dauern bis eine Volkswirtschaft da wieder rauskommt!


    ja das kann schon einige jahre so gehen. es ging ja auch einige jahrzehnte nach oben. da daurt es eben.
    in dem moment in dem die güterpreise fallen steigt logischerweise der preis des geldes gemessen in gütern an. daher ist es schon attraktiv zu horten. nur wie schon gesagt irgendwann MÜSSEN die leute wieder was kaufen.
    hinzu kommt noch, dass bei einer deflation die zinsen mit fallen. von daher hätte jemand der investieren möchte auch nciht unbedingt das problem dass seine schulden ihn so erdrücken wie wenn die zinsen fest wären oder gar ansteigen würden. wenn er z.b 0,5% zinsen zahlt und alle realgüter extrem billig sind und wenn dieser jemand damit rechnet dass es ja bald wieder aufwärts gehen muss und viele dinge eh schon knapp sind...dann wird er wieder investieren.
    in den 50ern und 60ern war es in D doch auch so, dass die löhne sehr gering waren aber es waren viele befürnisse da die befriedigt werden sollten und schon bommte die wirtschaft. es geht also...auch wenn es vll. ne weile dauert.


    in den usa hatte die wirtschaftsleistung übrigens schon 1937 wieder das niveau von 1929 erreicht. trotz depression. es ging hier nicht ewig weiter nach unten, wie es eigentlich sein müsste wenn deine argumentation stimmt...mit dem teufelskreis und der abwärtsspirale.

  • Zur Geldschöpfung. Das sind Wortspielereien, ich hatte ja auch nicht gesagt das die Zentralbank Geld schöpft sondern über die Zentralbanken Geld geschöpft wird ;)


    Zitat


    es gibt da einen unterschied zwischen können und wollen. es geht mir eher um die situation, dass subjekte neue schulden aufnehmen MÜSSEN um ihre zinsen zahlen zu können. und je höher die zinsen sind desto schneller steigen also die schulden an da ja die zinszahlungen auch steigen. damit aber steigt auch die geldsumme. (menge ist falsch es ist eine summe und keine menge).


    OK, so kann man das sagen, das ist richtig. Dein anderen Thread hatte halt eine andere Aussage dass steigende Zinsen die Geldmenge erhöhen und das ist m. A. n. halt wie geschrieben nicht richtig, aber jetzt stimmt die Aussage natürlich, wenn die Zinsen steigen und wer immer neue Schulden aufnimmt um alte Zinsen zu bedienen der wird immer mehr Schulden haben.


    Zitat


    wenn die zinsen bei 0 sind wird niemand mehr geld verleihen.


    In Japan gab es viele Jahre Leitzinsen von 0, aber im Prinzip verstehe ich deine Antwort nicht auf mein Zitat. Was hat das mit 0 Zinsen zu tun?


    Zitat


    in den usa hatte die wirtschaftsleistung übrigens schon 1937 wieder das niveau von 1929 erreicht. trotz depression. es ging hier nicht ewig weiter nach unten, wie es eigentlich sein müsste wenn deine argumentation stimmt...mit dem teufelskreis und der abwärtsspirale.


    Ja, irgendwann geht es immer wieder aufwärts. Trotzdem, es war die größte Wirtschaftskrise in der Geschichte und ich finde das und die Lehren daraus wie verheerend Deflation ist, sollte man einfach nicht unterschätzen!

  • es ging mir um die verfügbarkeit der kredite. die sind nur dann verfügbar wenn dir jemand geld leiht. aber das muss bei 0% zinsen nicht unbedingt der fall sein. oder was genau meintest du?


    die deflation wird die strafe für die vorherige inflationierung sein. wenn es denn eine deflation überhaupt über längere zeit gibt. heute ist es im gegensatz zu 1929 möglich die geldmenge beliebig zu erhöhen. das war damals eher nicht so gut möglich. zumal das gold aus den usa abfloss. das waren sie allerdings selbst schuld.
    schätze sobald die usa anfangen geld zu drucken und abzuwerfen bekommen wir so was ähnliches wie 1923 in D.

  • zu den Zinsen-Verfügbarkeit. Ich meinte in der heutigen Zeit sind Kredite praktisch immer verfügbar (Sicherheiten vorausgesetzt) so dass deine Gläubiger/Verleiher-Sicht (habe ich so verstanden, dass du sagst: höhere Zinsen => mehr Leute vergeben Kredite => mehr Kredite werden genommen => Wachstum) keinen zusätzlichen Impulse bringt sondern halt das Gegenteil, da die Nachfrage nach Krediten bei höheren Zinsen nachläßt und es bei der Kreditvergabe wie gesagt keine Engpässe gibt.


    Es wäre war anderes wenn es wirklich eine feste Geld-Gold-Bindung geben würde. Dann könnte ja nicht mehr so einfach wie bisher Geld geschöpft werden und Kredite vergeben werden. Dann wäre das Angebot kleiner als die Nachfrage nach Krediten und dadurch könnte der Verleiher automatisch höhere Zinsen verlangen.

  • etwas sinnvoll ist.


    Staaten verschulden sich gerne, um ihren Bürgern unangenehme Wahrheiten zu ersparen. Und jeder Schuldner hat es gerne, wenn er sich zumindest um einen Teil der Schuld herumdrücken kann.


    Bürger, die etwas für ihr Alter oder für größere Anschaffungen zurücklegen, möchten dabei nicht um einen Teil des Geldwertes gebracht werden.


    Weswegen der Bürger seine Ersparnisse besser nicht in Schuldscheinen investiert. Weder direkt noch indirekt.


  • Zitat aus dem obengenannten Artikel:


    "Nochmals: Goldgeld ist IMMER Zinsgeld, weil niemand Gold ohne Zins herausgibt. Demgegenüber läßt sich Papiergeld so gestalten, daß es freiwillig auch zinsfrei weitergegeben wird und damit stabil ist."


    Genau die Bank gibt Kredite ohne Zinsen und dadurch ist das System stabil. :D


    Habe selten so gelacht wie beim Durchlesen dieses Textes.

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