Das Forum ist zu statisch

Alleine die Realität zählt letztendlich, und nicht die 5. Wiederholung der Floskel "mathematische ..." in einem Absatz.

nepton

Etwas Realeres und Wahrhaftigeres als mathematische Folgerungen wirst Du auf dieser Welt nicht finden. Es sei denn,
a) Du fühlst Dich in der emotionalen, politisch-korrekten verlogenen Matrix so wohl, dass Du sie versehentlich mit der Realität verwechselst oder
b) es gelingt Dir, die 4 (VIER!) Axiome, auf denen das mathematische Gesamtgebäude beruht, zu widerlegen. DAS ist übrigens in fast 3000 Jahren niemandem gelungen. Aber Nepton war ja göttlich; vielleicht gelingt es Dir

PS: bevor Du es schreibst: Das heißt nicht, dass das wahre, genussvolle LEBEN irgendetwas mit Mathematik zu tun hätte. Die REALITÄT (von der Du sprichst) aber sehr wohl.

clarius
100% Zustimmung. Wunderbar und treffend formuliert! Das war einmal überfällig - und man könnte Mathematik auch noch durch Physik ergänzen (man denke zB nur an die diversen Zweifel an der Existenz PHYSISCHEN Silbers hinter Silber-ETFs o.ä.). Die Geisteswissenschaftler im Forum verstehen einfach nicht den Unterschied zwischen subjektiven Wahrheiten Ihrer Sujets - und den ziemlich objektiven der Naturwissenschaften.

Es ist auch immer ein Unterschied, ob eine Rechnung dem mathematischen Modell entspricht oder auch der Wirklichkeit.

Wenn Mathematik nicht so rein und vollendet ist, warum errechnet ihr euch dann nicht den zukünftigen Kursverlauf von Gold, Indizes und überhaupt der Finanzmärkte und macht ein Vermögen damit?

Die Kursverläufe kann man per (mathematischer) Definition nicht bestimmen, weil es sonst alle machen würden mit "dem einen", richtigen Modell. Das würde automatisch zu einem self-destructing process führen. Genau das geschieht auch ansatzweise ständig an den Börsen: Wenn immer jemand einer ein halbwegs funktionierendes neues Vorhersage- oder Korrelationssystem entwickelt hat und es zu viele Menschen kennen, kann es künftig nicht mehr funktionieren, weil sich die Systemprämissen ständig und sogar iterativ ändern.

Beim GOLD-/SILBERmarkt kommt noch hinzu, dass man die kranken Gedanken der Manipulateure nicht a priori und umfassend in ein Modell einarbeiten kann. Deren Gehirnwindungen müsste man vorher einer Autopsie unterziehen, was am lebenden Objekt nicht geht. Man würde auch vermutlich im Bereich der Chaostheorie enden - und DA sind selbst der Newtonschen Physik/Mathematik Grenzen gesetzt - sprich keine sicheren Prognosen möglich.

Clarius hat lediglich die Unmöglichkeit aufgezeigt, dass in unserer Welt eine exponentiell steigende Geld-Zinseszinsfunktion ewig weiterlaufen könnte. Die unendliche Kurve könnte es zwar - aber die endliche Welt spielt nicht mit.

"Eng ist die Welt, und das Gehirn ist weit; leicht beieinander wohnen die Gedanken, doch hart im Raume stoßen sich die Sachen."
Schiller, Wallenstein

Zitat

Original von clarius
Hallo fr0stbeule,

das könnte durchaus sein. So ist zum Beispiel meine Meinung bezüglich des Kettenbriefsystems "Kapitalismus" quasi zementiert. Das liegt daran, dass ich es als Mathematiker nicht zulassen kann, das man mathematische Fakten und logische Zusammenhänge "wegschwätzen" möchte. Der Zusammenbruch unseres Finanzsystems ist nunmal eine mathematische Notwendigkeit. Und nur weil der eine oder der andere Forenteilnehmer nicht intelligent genug ist, diese Zusammenhänge als mathematisch notwendig zu akzeptieren und sie deswegen als "festgefahren" bezeichnet, soll ich nun die Mathematik als Ketzerei betrachten? Wohin soll das denn führen?

Wir intelligenten Menschen halten das so: wenn ein Beitrag stark von der Realität abweicht, dann versuchen wir, mit Argumenten korrigierend einzugreifen. Wenn wir das nicht können, dann lassen wir es.

Aber in keinem Falle werden wir zu Waschlappen, die permanent rumnörgeln und rumjammern, dass dies oder jenes "festgeredet" sei.

Liebe Grüsse
Clarius

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wow

nur so ein dummkopf wie ich behauptet

5=3-1+3

und ich befürchte diese -1 wird vielen zum verhängnis

sintlas,

na, da ist doch richtig leben reingekommen.

clarius: 100% Zustimmung zu Deinem Kommentar

Wir werden ja sehen, was so eine exponentielle Kurve, die sicher schön und einfach auf einem Blatt Papier zu zeichnen ist, im Bezug auf die Realität mit sich bringt.

So wie letztes Jahr, das Jahr zuvor, und zuvor, und zuvor ...

Ich jedenfalls kümmere mich nicht darum. So ein mathem. Graph ist Tinte auf einem Blatt Papier, und mehr schon nicht.

Hi Sintlas,

das klingt für mich jetzt ein bischen nach Resignation.
Das fänd ich schade. Wie wärs statt dessen mit konkreten Vorschlägen.
EineThread-freie Rubrik einzurichten dürfte wohl das geringste Problem sein, meinst du sowas. Soll es hier keine konkreten Themen Bezüge geben ?.
Führ deinen Vorschlag mal etwas aus.

Als (physischer) Goldbug muss man ein "Schnarchzapfen" sein, wenn man Erfolg haben will. Das verrät schon ein flüchtiger Blick auf den Langzeitchart.
So gesehen ist vielleicht das Thema Gold wirklich eher ungewöhnlich für ein Medium wie das Internet.
Aber dafür haben wir auch viel Zeit über Dinge etwas gründlicher nachzudenken - welche manch zeitgeistiger Eintagsfliege glatt entgeht...

Zitat

Original von anton_66

wow

nur so ein dummkopf wie ich behauptet

5=3-1+3

und ich befürchte diese -1 wird vielen zum verhängnis

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ja, das denke ich auch. Bei "-1" wird das Schwache das Handtuch werfen. Das Starke weiß um das kommen der "+3"...........

Gruß
Eulenspiegel

Gruß

Und was heißt das nun umgelegt auf die Realität?

Differenzieren (in Sachen Mathematik) kann ich auch ...

1+1=2,
Die Fläche unter einer Kurve entspricht dem Integral vom Anfangspunkt bis zum Endpunkt,

und deshalb .....(*)

(*) das darf sich jeder aussuchen wie er will.
Vorschläge wären zB
* geht die Welt unter
* wird das Welt-Finanzsystem nicht mehr weitergeführt werden - und ich werde REICH mit meinem gelben Metall. Dann bin ich endlich jemand
* wird das Wetter morgen so wies ist, auch wenn der Hahn mal nicht kräht auf dem Mist

Hallo nepton!

Zitat

Original von nepton
Alleine die Realität zählt letztendlich,...

Eben, es ist genauso, wie du sagst: (stell' dir nur mal vor, die Schlechten Menschen sind in ihrem arroganten Wahn sogar davon überzeugt, dass sie die Realität verändern könnten! Das ist aber ein anderes Thema...)

"Alleine die Realität zählt letztendlich". Genau, und jene Realität wiederum, die wird natürlich durch die entprechenden Gesetzmäßigkeiten bestimmt (u.a. oder vielmehr _vor_ allem anderen durch die Exponentialfunktion).

nepton, man kann sich natürlich darauf beschränken, die Realität zu beobachten und bei Bedarf entsprechend zu reagieren. Wenn man nun aber genau die Funktion kennt, die eben diese Realität maßgeblich bestimmt, ist es dann nicht klüger, _rechtzeitig_ zu reagieren?

Stell dir doch z.B. mal vor, du stehst eines Morgens (eines nicht mehr allzu fernen Tages) auf und trittst ans Fenster, um gewohnheitsmäßig mal wieder einen Blick auf die Realität zu werfen.
Du guckst also aus dem Fenster und stellst fest: "Hm, die Realität ist heute aber irgendwie komisch. ?(" (Sei es zum Beispiel, weil sich eine Schlange nervöser Bankkunden an deinem Fenster vorbeischlängelt oder dergleichen...)
Bist du wirklich sicher, dass du _dann_ noch schnell genug reagieren kannst? Bedenke dabei bitte: wenn die sich anbahnende Finanzkatastrophe erstmal "in der Realität" zu erkennen ist, dann ist sie auch für jederman erkennbar! Und dann wird auch die Masse reagieren! Und ob du dann noch in der Lage sein wirst, die entsprechenden Vorkehrungen zu treffen, das halte ich mindestens für fraglich...

Grüße
Clarius

Zitat

Original von clarius Du guckst also aus dem Fenster und stellst fest: "Hm, die Realität ist heute aber irgendwie komisch. ?(" (Sei es zum Beispiel, weil sich eine Schlange nervöser Bankkunden an deinem Fenster vorbeischlängelt oder dergleichen...)

Und wie verdutzt wären wir erst, wenn sich die Schlange in der fröstelnden Kälte an einem Feuer aus den dann existenten 50.000-EUR Scheinen wärmte oder an Scheinen mit der Aufschrift "5 E15 EUR". Diese MATHEMATISCHE Schreibweise ("E" = "exponentiell" vulgo "hoch") könnte eines Tages sehr REAL werden, weil nach 999 deutschen Billionen ("999E12") die nächste runde Zahl dann schon 15 Nullen hätte, somit kaum noch auf den Geldschein passt und zudem kaum noch ein Mensch wüsste, dass man statt "5E15 EUR" auch "5 Billiarden" sagen könnte. Dieses System hätte den Vorteil, dass die Zahlen bei der "E"-Darstellung nicht mehr länger werden und "die Realität" der Hyperinflation dann kaum noch jemand auffallen kann . ...
BIS - ja bis eben die Schlange auf dem Weg zur Bank merkt, dass das Warten auf die Banköffnung nicht mehr lohnt, weil die Guthaben in 3 Stunden Wartezeit schon wieder um 3 Stellen oder 99,9% oder auch um den Faktor 1E3 entwertet worden sind. Also lieber ein Feuerchen damit machen.

PS: Nein - 1923 wird sich nicht 1:1 wiederholen. Insofern könnte die o.g. Phantasie zwar irreleiten. Dennoch:
"Geschichte wiederholt sich nicht - aber sie reimt sich." (M. Twain)

Das mit eurem exponentialen Zeugs ist vollkommen egal und im Grunde die Ursache, warum richtige Langzeitcharts eben mit logarithmischer Wertskale gezeichnet werden.

Solange sich langfristig betrachtet die Geldmenge, die Kosten sowie auch die Löhne und Gehälter jeweils in Prozent und nicht in fixen Beträgen erhöhen, wird man um exponentielle Änderungen nicht umher kommen.

Das ist aber kein Grund zur Sorge.

Und dass man heute eben ein Vielfaches der Summen im täglichen Leben handhabt als noch vor zB 40 Jahren, das wird wohl jeder verstehen der zurück denkt oder Wissende von damals befragt.

Das ist ganz richtig erkannt eine exponentielle Steigerung der Summen.

Wen im Schnitt die Werte und Preise jährlich um X Prozent im Vergleich zum Jahr davor steigen, dann wird man um so eine Kurve aber nicht umher kommen, wenn man sie in eine nicht-logarithmische Skala einzeichnet.

Warum aber deshalb die Welt untergehen soll, das erschließt sich mir immer noch nicht.

--edit:
Weil das jemand geschrieben hat: Nein, die Geschichte wiederholt sich überhaupt nicht. Wo ist die österreich-ungarische Monarchie, oder wo sine die ägyptischen Pharaonen mit ihren Pyramiden heute?

Das Mittelalter mit Ritterrüstungen und Burgfrieden haben wir auch nicht mehr, und die Erkenntnis, dass man aus Steinen viel bessere Speerspitzen als aus Holz anfertigen kann, wir wohl auch keine neue Steinzeit mehr einführen.

Hallo nepton,

Zitat

Original von nepton
Das mit eurem exponentialen Zeugs ist vollkommen egal...

danke für das Gespräch...

Clarius

Ja genauso scheint das zu sein mit der Wirklichkeit,

zuerst wird sie von den Gegnern ausgelacht und belächelt, dann ignoriert, gegen Ende bekämpft, und schlussendlich siegt sie

Die Wirklichkeit ist in diesem Fall, dass dieses angebliche "System" bei weitem nicht so schlecht dasteht, wie wie hier scheinbar oftmals herbeigesehnt wird.

PS: Dass bei einer jährlichen Preiserhöhung von sagen wird 1,5 % (zB bei der eigenen Arbeitskraft, also dem eigenen Lohn) zwangsweise eine exponentielle Steigerung resultiert, wenn man das Gehalt über die Jahre in einen Chart zeichnet, das stimmt wohl schon?

Bricht deshalb das System zusammen, oder wollt ihr bloß nur auf solche Gehaltserhöhungen verzichten und stattdessen sagen wir jährlich fix 100 Euro Erhöhung?
Falls ihr so zur Stabilität der Finanzen eures Arbeitgebers beitragen wollt dann teilt es ihm mit; denn geht es um eure Kosten hört man euch bei einer vorgeschlagenen Verbilligung sicher zumindest zu.

Zitat

Original von nepton PS: Dass bei einer jährlichen Preiserhöhung von sagen wird 1,5 % (zB bei der eigenen Arbeitskraft, also dem eigenen Lohn) zwangsweise eine exponentielle Steigerung resultiert, wenn man das Gehalt über die Jahre in einen Chart zeichnet, das stimmt wohl schon?

Das stimmt mathematisch natürlich sehr wohl. Leider schaffen es heute immer weniger Arbeitnehmer,
a) mehr als zB 30 Jahre bei einem Arbeitgeber zu bleiben und
b) auch noch jedes Jahr 1,5% mehr rauszuverhandeln (noch dazu über der offiziellen Inflationsrate - aber lassen wir das mal unberücksichtigt).

Selbst wenn jemand die 30 Jahre schafft, werden aus 1000 EUR Gehalt dann nach 30 Jahren kurz vor der Rente eben 1563 EUR. Das ist erstmal verkraftbar für Arbeitgeber bzw. für "das System", das munter mit mindestens 5% inflationiert.

Dummerweise gehen im Gegensatz zum o.g. Arbeiter unsere zinsbehaftete Papiergeldsysteme aber nicht nach 30 Jahren freiwillig in Rente. Die europäischen Systeme und insbesondere das deutsche sind 1945/49 ausgenullt worden und somit nun gut 60 Jahre alt. Die Zinseszinskeule, die sich als exponentiell wachsende Verschuldung im System manifestiert, hat in diesen 60 Jahren die anfänglichen 1000 Geldeinheiten selbst bei den angenommenen lächerlichen 1,5% auf mittlerweile 2440 Einheiten gebracht. Vielleicht erlebt das System auch noch 2025 - dann wären es bei 1,5% schon 3290 Einheiten. Und noch immer tritt das System nicht freiwillig in den Ruhestand! Der o.g. Arbeitnehmer ist dagegen mittlerweile gestorben.

Nicht so dagegen in unserem Geldsystem. Wenn man mit den wahren Inflationierungszahlen von langfristig mind. 5% rechnet, kollabiert jedes Papiergeldsystem nach etwa 60-80 Jahren (vgl. Kondratieff), weil die Menschen sich in der spürbaren Exponentialphase des Systems nach eben dieser Zeit nicht mehr für dumm verkaufen lassen und sich die rasenden Preissteigerungen (aus 1000 Einheiten sind dann fast 50.000 geworden) und die damit verbundenen Verarmungen von Arbeitern mit 1,5% Gehaltssteigerungen nicht mehr wegdiskutieren lassen. Da hilft dann auch die beste log-Funktion nichts mehr, mittels derer man dramatisch wachsende Teuerung in einer linearen Darstellung verharmlosen kann.

ich denke die argumentation, dass das system irgendwann zusammenbricht, beruht nicht darauf, welche skala man verwendet (dadurch ändert sich ja nichts), sondern darauf, dass zwar die geld- und kreditmenge exponenziell wächst und wachsen muss, gleichzeitig aber die realwirtschaft langfristig höchstens linear wachsen kann. zumindest wenn man irgendwelche qualitätssteigerungen und neue innovative produkte, die es plötzlich gibt, mal außen vorlässt (da wäre auch die frage wie man die reinrechnen soll).

allerdings wäre (unter der annahme dass schulden monetisiert werden) hierbei lediglich die schlussfolgerung, dass sich die 'wahre inflation' (also geldmengensteigerung minus reales wachstum) sich dem geldmengenwachstum an sich annähert. d.h. wenn dieses z.b. bei 12% liegt, dann wäre die preissteigeung bei angenommenener langfristig konstaner umlaufgeschwindigkeit auch bei 12%.

hieraus ergibt sich (rein mathematisch) noch nicht, dass auch die steigerungsraten zwangsläufig ständig steigen müssen...vll. bleiben wir ja auch längere zeit bei 10-15%?
höhere raten gibt es erst wenn die breite masse aus dem geld 'flüchtet' und sich die sache verselbständigt (wenn man also z.b. den euro nicht mehr annehmen will). fraglich ist aber bei welcher rate dies passiert. denn wenn ich die wahl habe entweder meine güter zu verkaufen oder auf ihnen sitzen zu bleiben, dann nehme ich lieber das geld. zumindest wenn ich es innerhalb von ein paar tagen wieder ausgeben kann z.b. um neue rohwaren zu kaufen, sollte es mir egal sein ob die jahresteuerung nun bei 10 oder 20% liegt. auf wochensicht sind das nur ein paar promille die mir flöten gehen.