Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

Sg Herr Peters,

[Danke für die Info zur Geschichte des InvG, die das Handeln des Staats leider nicht befriedigender macht. Hier nun noch die angekündigte Steuerfrage]

Ab 2009 gilt ja für Neuinvests von Privat bei Wertpapieren die Abgeltungssteuer. In diesem Zusammenhang stellt sich m.E. eine wichtige (und hier soviel ich weiß noch nicht erörterte) Frage:

Verkaufsprospekt der Xetra-Gold GmbH : Dort heisst es im Punkt 9, Seite 49:

"Durch das ... Unternehmensteuerreformgesetz 2008 wird in Deutschland ab 2009 eine Abgeltungssteuer auf bestimmte Kapitalerträge und Gewinne aus der Veräußerung bestimmter Finanzinstrumente erhoben, sofern diese im Privatvermögen gehalten werden. Sofern die Schuldverschreibungen und das Gold zum Privatvermögen eines Gläubigers gehören, werden die Gewinne aus einer Veräußerung oder vorzeitigen Rückzahlung der [Xetra-Gold] Schuldverschreibungen sowie aus einer Veräußerung des Goldes jedoch auch zukünftig nicht der Abgeltungsteuer in Höhe von 25% unterliegen, da es sich dabei jeweils nicht um Kapitalforderungen handelt."

=> Wie genau begründen denn Ihre Hausjuristen diesen Standpunkt? Xetra-Gold ist doch ein Wertpapier - noch dazu mit einer WKN und wird in den Depotauszügen der Banken als solches geführt. Meinen die Juristen, dass das BMF bzw. die Finanzämter dieser Argumentation "keine Kapitalforderung" folgen werden? Werden die Finanzämter bei Gewinnen aus Xetra-Gold-Verkäufen (EINkauf ab 1.1.09) differenzieren zwischen einem Verkauf GEGEN Cash und einer physischen Abholung? Glauben Sie, dass die BANKEN den subtilen Unterschied zwischen einem Xetra-Gold-Wertpapier und allen anderen Wertpapieren im Depot verstehen werden und bei Xetra-Verkäufen mit Gewinn KEINEN Abgsteuer-Abzug vornehmen werden?

Ich will diesen Punkt, der ja eigentlich erst ab 2009 relevant wird, hier nicht zu breit treten - und wünsche Xetra-Gold auch, dass Ihre steuerliche Einschätzung richtig ist. Aber eine kleine Erläuterung für uns und für potenzielle Anleger ab 2009 wäre hilfreich. Merci im Voraus.

Lieber Pauli,

unsere Steuerexperten haben gesagt, dass Xetra-Gold generell nicht der Abgeltungssteuer unterliegt. Grund ist, dass Xetra-Gold einen Lieferanspruch auf Gold verbrieft, also auf eine Ware. Der Abgeltungssteuer unterliegen nur Zertifikate, die einen wie auch immer strukturierten oder gearteten Zahlungsanspruch verbriefen. So wurde uns die entsprechende Regel in § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG-neu interpretiert, der wie folgt formuliert ist:

(1) Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören

7. Erträge aus sonstigen Kapitalforderungen jeder Art, wenn die Rückzahlung des Kapitalvermögens oder ein Entgelt für die Überlassung des Kapitalvermögens zur Nutzung zugesagt oder gewährt worden ist, auch wenn die Höhe der Rückzahlung oder des Entgelts von einem ungewissen Ereignis abhängt. Dies gilt unabhängig von der Bezeichnung und der zivilrechtlichen Ausgestaltung der Kapitalanlage.

Es sei wichtig sich bewusst zu machen, daß der Gläubiger mit Zeichnung der Schuldverschreibung einen Kauf von Gold tätigt und dessen Kaufpreis im Voraus bezahlt.
Die Emittentin sagt somit nicht die Rückzahlung des eingezahlten Betrags zu (wie bei einem Zertifikat, bei dem der Anleger dem Emittenten nur vorübergehend sein Geld überlässt ), sondern nur die Lieferung eines bestimmten Wirtschaftsgutes. Die Gewinne aus der Veräußerung des Goldes unterliegen der persönlichen Einkommenssteuer, aber nur sofern der Anleger das Gold nicht im Privatvermögen hält, oder er es innerhalb der Spekulationsfrist von einem Jahr nach Erwerb (= Zeitpunkt des Erwerbs der Schuldverschreibung) veräußert. Ansonsten ist die Veräußerung des Goldes steuerfrei. Eine Abgeltungssteuer fällt nicht an, da die Abgeltungssteuer betreffende Vorschrift (§ 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG) nur Geldleistungen, nicht aber die Lieferung anderer Vermögensgegenstände erfaßt (s. oben).

All diese Argumente sind natürlich vorbehaltich einer gerichtlichen Klärung zu sehen, die möglicherweise noch auf die Steuerzahler zukommt. Wir empfehlen generell, diesen Sachverhalt mit dem eigenen Steuerberater zu diskutieren.

Mit besten Grüßen,

Björn Peters

Lieber Pauli,

noch zuletzt zu Ihrer Forderung, dass für Xetra-Gold erst physisches Gold eingelagert wird, bevor die Schuldverschreibung valutiert wird.

Generell wäre das sicher möglich, aber zu welchen Kosten und welcher Gewinn erwüchse daraus?

Xetra-Gold wird auf Xetra und dem Frankfurter Parkett in aller Regel mit einem Spread von 0,02 Euro auf das Gramm quotiert, das derzeit ca. 20 Euro kostet. Wir reden also von einer Geld-Brief-Spanne von 0,1%. Eine Goldeinlagerung vorab würde, wir haben das auch durchkalkuliert, zu einem notwendigen Ausgabeaufschlag von einem Prozent führen müssen, also zehn mal mehr. Es gibt ein Wettbewerberprodukt in der Schweiz, das diesen Weg gegangen ist und sogar (meines Wissens) anderthalb Prozent Ausgabeaufschlag erhebt. So weit zu den Kosten.

Nun zum Nutzen. Wir behaupten ja, dass Xetra-Gold jederzeit mit physischem Gold gedeckt ist. Dazu muss man wissen, wie an der LBMA Goldüberträge vorgenommen werden. In unserem Beispiel bedeutet dies folgendes.

Bei Schaffung von Xetra-Gold erwirbt das emissionsbegleitende Institut (die Deutsche Bank AG) Buchgold in London und überträgt es auf den gemeinsamen Gold-Clearer von Deutscher Bank und Umicore (HSBC). Sobald die HSBC der Umicore das Buchgold freistellt - d.h. sie hat es physisch vorliegen und gewährt den Eigentumsübertrag auf die Umicore - schreibt die Umicore der DB Commodities ein Buchgold-Guthaben gut. Erst dann wird die Schaffung von Xetra-Gold vollzogen, darüber wacht als neutrale Instanz die Clearstream. Ab einer wirtschaftlich sinnvollen Größenordnung von 500kg wird das Gold bei der HSBC abgefordert und zur Clearstream nach Frankfurt gebracht. Innerhalb von zehn Tagen muss es in Frankfurt ankommen, sonst werden keine neuen Anteile Xetra-Gold in Umlauf gebracht.

Auf diese Weise ist Xetra-Gold zu jeder Zeit physisch hinterlegt, eben mit Gold, das sich bereits im Tresor befindet und zum geringeren Teil mit "Lieferansprüchen" auf physisch vorrätiges Gold, welches noch in London liegt oder gerade auf dem Weg nach Frankfurt ist. Das Risiko, dass das physische Gold, das in London liegt, nicht innerhalb von 10 Bankarbeitstagen in Frankfurt eintrifft, halte ich persönlich für vertretbar, selbst in Krisenzeiten. Immerhin bleiben die Lieferansprüche ja auch dann erhalten und sind bei einem LBMA-Clearer physisch gedeckt.

Die Frage, ob eine Verringerung eines eher theoretischen Lieferrisikos von London nach Frankfurt einen Preisaufschlag von 1,5% rechtfertigt, dazu muss sich einjeder eine eigene Meinung bilden. Meine können Sie sicher erraten. Ich respektiere aber, dass man hierüber zu unterschiedlichen Risikobewertungen kommen kann.

Letztlich bleibt es dabei: Wer Gold jetzt sofort haben will, soll gerne welches kaufen. Ich darf aber an dieser Stelle meine Wette erneuern: Eine Kiste guten Weines für denjenigen hier im Forum, der das Konzept für eine goldgedecktes Wertpapier nach deutschem Recht darlegt, das sicherer und kostengünstiger ist als Xetra-Gold.

Mit besten Grüßen,

Björn Peters

Zitat

Original von Eldorado
Meine Frage an BO Peters ist er soll uns mal erklaeren wie sein Gehalt bezahlt wird.
Vermute dann kommt das Schweigen im Wald....

Eldo, vielleicht ist die Deutsche Börse Group eine 100-prozentige
Tochtergesellschaft von UNICEF oder die anfangs in diesem Thema
geäußerte Vermutung, dass es sich um einen gemeinnützigen Verein
handelt ist richtig
Bei manchen Leistungsträgern des Finanzsystems ist es bekanntlich
auch kaufmännisch gesehen, schlichtweg egal woher das Geld kommt.
Es erscheint auf wundersame Weise jeden Monat auf dem Konto
und viele sind dann der Meinung, es verdient zu haben ...

Auf der Homepage von Deutsche Börse/xetra-gold heißt es:

"Wenn Gold, dann Xetra-Gold

Kostengünstig: Kein Ausgabeaufschlag, keine Transport- und Versicherungskosten, wie sie beim Erwerb von physischem Gold anfallen."

Bei der Umicore, im Frankfurter Depot und bei einem gewünschten Transport
zum Kunden ist das Gold also unversichert bzw. versichert, ohne das
Versicherungsgesellschaften Geld dafür verlangen.
Werttransportunternehmen arbeiten natürlich auch nur so zum Spaß ...

Soviel karitativer Einsatz im Interesse des Goldes,
muß ganz einfach den Markt revolutionieren!

Goldbugs investieren Unmengen von Summen in Transporte und Versicherungen.
Um jeden Preis wollen diese Typen auffallen

ALEXIS

Hallo Alexis,

in der Tat ist die einzige Einnahmequelle der Deutsche Börse Commodities die Depotgebühr von 0,3% pro Jahr. Einlagerungs-, Versicherungs-, Verwahrkosten etc. für Gold und die Verwaltungskosten müssen daraus bestritten werden. Ob sich das rechnet, werden wir erst in ein paar Jahren sehen. Nicht ungewöhnlich für ein neues Geschäftsmodell, das mit einem neuen Produkt auf einen sich erst etablierenden Markt zugeht...

Mit besten Grüßen,

Björn Peters

Bjoern Peters sollte Politiker werden, der redet um den heissen Brei herum und macht den Anschein bei XETRA Gold ist nicht viel zu verdienen.
Die ganzen Mittelmaenner die sie haben machen diese Buchungen alle gratis, ein Wohlfahrtsverrein !
Sehe gerade, er hat geantwortet, nun wissen wir es, man lebt von 0.3%.
Na dann wuensche ich Euch noch viele Kunden die bei Euch ihr Gold lagern.

Gruss

Eldo

Zitat

Original von ALEXIS

Eldo, vielleicht ist die Deutsche Börse Group eine 100-prozentige
Tochtergesellschaft von UNICEF oder die anfangs in diesem Thema
geäußerte Vermutung, dass es sich um einen gemeinnützigen Verein
handelt ist richtig
Bei manchen Leistungsträgern des Finanzsystems ist es bekanntlich
auch kaufmännisch gesehen, schlichtweg egal woher das Geld kommt.
Es erscheint auf wundersame Weise jeden Monat auf dem Konto
und viele sind dann der Meinung, es verdient zu haben ...

Auf der Homepage von Deutsche Börse/xetra-gold heißt es:

"Wenn Gold, dann Xetra-Gold

Kostengünstig: Kein Ausgabeaufschlag, keine Transport- und Versicherungskosten, wie sie beim Erwerb von physischem Gold anfallen."

Bei der Umicore, im Frankfurter Depot und bei einem gewünschten Transport
zum Kunden ist das Gold also unversichert bzw. versichert, ohne das
Versicherungsgesellschaften Geld dafür verlangen.
Werttransportunternehmen arbeiten natürlich auch nur so zum Spaß ...

Soviel karitativer Einsatz im Interesse des Goldes,
muß ganz einfach den Markt revolutionieren!

Goldbugs investieren Unmengen von Summen in Transporte und Versicherungen.
Um jeden Preis wollen diese Typen auffallen

ALEXIS

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Falls Du Dir Xetra Gold ausliefern lassen möchtest, musst Du sehr wohl Transport und Versicherung bis zu Deiner Bank bezahlen. Mit dem Werbespruch ist wohl gemeint, dass Du diese Kosten nicht zahlst für die auf Xetra gehandelten Schuldverschreibungen, bzw für die dafür im Hintzergrund ablaufenden Transaktionen physischen Goldes. Wenn Du ausliefern läßt, ists für Kleinstmengen sehr teuer. Ab ca. 3kg Auslieferung sollte es günstiger sein als bei seriösen Händlern direkt physisch zu kaufen (Kg-Barren).

Ich finde Xetra Gold eine gelungene Innovation, es eignet sich zum Traden ohne Hebel, es eignet sich, kurzfristig Liquidität in Gold zu tauschen, es eignet sich, größere Posten Gold schnell zu kaufen oder verkaufen. Man sollte natürlich nie alle Eier in einen Korb tun und physisches Gold im eigenen atombombensicheren Bunker sollte für jeden Goldbug natürlich die Grundlage aller Investments sein. Vor allem, wenn man an die furchtbaren Krisen denkt, die wir alle hoffentlich noch erleben dürfen bzw. uns auf diese vorbereiten.

Gruss
SuperSilber

Zitat

Original von BOPeters
Hallo Alexis,

in der Tat ist die einzige Einnahmequelle der Deutsche Börse Commodities die Depotgebühr von 0,3% pro Jahr. Einlagerungs-, Versicherungs-, Verwahrkosten etc. für Gold und die Verwaltungskosten müssen daraus bestritten werden. Ob sich das rechnet, werden wir erst in ein paar Jahren sehen. Nicht ungewöhnlich für ein neues Geschäftsmodell, das mit einem neuen Produkt auf einen sich erst etablierenden Markt zugeht...

Mit besten Grüßen,

Björn Peters

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Hallo BOPeters,
ich bin Unternehmer.
Manchmal möchte ich auch völlig neue Ideen umsetzen.
Das muß sich aber sehr kurzfristig und kalkulierbar rechnen,
denn sonst kann ich keine Rechnungen bezahlen.
Das ist halt der Unterschied zwischen Real- und Finanzindustrie.

Dafür, dass Sie sich um den ganz existentiellen Geldschöpfungsprozeß
nicht vorrangig kümmern müssen, gehört Ihnen mein voller Neidfaktor!

Mit dem Geld der Anderen zu arbeiten ist halt lukrativer,
als mit dem eigenen Geld in der Primärwirtschaft Risiken einzugehen.

Jeden Tag neue Meldungen über das totale Versagen deutscher "Nieten in Nadelstreifen" zu hören,
ist frustrierend. Noch schlimmer ist jedoch, dass Versagen wird noch belohnt.
Ich wäre pleite.

Wieviele Finanzvermittler haben Ihre Kunden ums Ersparte gebracht und können ihr Treiben fast folgenlos weiter führen?

Geldwert interessiert mich vorrangig in der Betriebsführung.
Ansonsten zählen für mich als privates Vermögen nur,
sich in meinem Besitz befindliche Sachwerte und damit meine ich ausdrücklich keine Inhaberschuldverschreibungen, Aktien usw.,
um so mehr die deutlichen Zeichen einer schweren Finanzkrise sichtbar werden.

Schlußfolgernd muß man mit politischen Umbrüchen rechnen und
gerade dann sollte man sich auf das konzentrieren,
was man kann, wirklich benötigt und über was man eigenständig sofort verfügen kann.

Xetra-Gold bleibt ein Versprechen auf Gold, etwa so wie der zukünftige gesetzliche Rentenanspruch.

Wer sein Vertrauen auf solche Versprechen setzt,
dem kann auch sowas passieren

http://www.youtube.com/watch?v=DmsOhRtsmco&feature=related

ALEXIS

Hallo BOPeters,

Aus der weiteren Diskussion und Ihren Antworten ergeben sich wiederum zwei Fragen:

a) zum Spread:

Zitat

Original von BOPeters Xetra-Gold wird auf Xetra und dem Frankfurter Parkett in aller Regel mit einem Spread von 0,02 Euro auf das Gramm quotiert, das derzeit ca. 20 Euro kostet. Wir reden also von einer Geld-Brief-Spanne von 0,1%. Eine Goldeinlagerung vorab würde, wir haben das auch durchkalkuliert, zu einem notwendigen Ausgabeaufschlag von einem Prozent führen müssen, also zehn mal mehr. [ ]Es gibt ein Wettbewerberprodukt in der Schweiz, das diesen Weg gegangen ist und sogar (meines Wissens) anderthalb Prozent Ausgabeaufschlag erhebt. Björn Peters

=> Bei einem Promille Spread stellt sich schon irgendwo die berechtigte Frage, ob man als Xetra-Gold damit wirklich kostendeckend arbeiten kann. Glückwunsch, wenn es geht.
=> Warum würde denn die "Goldeinlagerung vorab" zu einer Verzehnfachung der Kosten führen?? Ist das NUR der Effekt der Kapitalbindung?
=> Betreffend Schweiz: vielleicht reden wir von verschiedenen Produkten - aber Sie hatten ja selbst vor einiger Zeit bereits den ZKB-Gold-ETF genannt. FALLS Sie von diesem sprechen sollten: Die 1,5% sind nach meiner Kenntnis etwa korrekt (wobei ich eher Erfahrungen mit dem Kauf des dortigen SILBER-ETFs habe). Ich würde nur terminologisch nicht von "Ausgabeaufschlag" sprechen, sondern eben auch von "Spread". Die ZKB tritt dort zwar als Marketmaker auf und stellt bei illiquidem Handel in etwa einen Spread von 1,5% sicher. Aber im Prinzip wird dort ständig und an der SWX realtime gehandelt - meist OHNE dass die ZKB selbst Partei ist. Daher kann man durchaus auch während des Handels Spreads von unter 1,5% antreffen bzw. manchmal wird auch direkt aus Bid/Ask heraus gekauft/verkauft, so dass der Spread jedenfalls kein fix vorgegebener ist. Falls Sie von einem anderen Produkt gesprochen haben, stellt sich die Sache evtl. anders dar. In der Tat aber sind die 0,1% bei Xetra-Gold von der Konkurrenz vermutlich nicht schlagbar. Die Schweizer haben allerdings den für manche Leute eben nicht unerheblichen Vorteil des Sondervermögens. Ein Grund mehr für Sie, den deutschen Gesetzgeber mal betr. §46f InvG zu bearbeiten

b) Nochmals zur Abgeltungssteuer (siehe Frage von heute Nachmittag). Sie schrieben:

Zitat

Eine Abgeltungssteuer fällt nicht an, da die Abgeltungssteuer betreffende Vorschrift (§ 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG) nur Geldleistungen, nicht aber die Lieferung anderer Vermögensgegenstände erfaßt.
All diese Argumente sind natürlich vorbehaltich einer gerichtlichen Klärung zu sehen, die möglicherweise noch auf die Steuerzahler zukommt. Wir empfehlen generell, diesen Sachverhalt mit dem eigenen Steuerberater zu diskutieren.

=> Es ist schon bei kleinen Fonds und neuen Finanzkonstrukten sehr üblich, sich VOR Auflegung eine "Unbedenklichkeitsbescheinigung" (o.ä.) vom Finanzamt oder gleich vom BMF zu beschaffen. Man darf doch vermuten, dass das auch bei Xetra-Gold schon sehr frühzeitig geschehen ist, denn dass die AbgSteuer kommt, war ja schon lange vor Prospekterstellung und Erstemission bekannt. Könnten Sie die diesbezügliche Antwort der Behörden hier einmal einstellen, falls es sie gibt? Wenigstens auszugsweise.

Danke, Gruß Pauli

Hallo Alexis,

bitte glauben Sie nicht, dass es ausschließlich Vorteile hat, für ein börsennotiertes Unternehmen zu arbeiten. Es gibt viele Kollegen bei DAX-Unternehmen, die Sie um ihre unternehmerischen Freiheiten, die kurzen Entscheidungswege und das unmittelbare Feedback vom Markt beneiden würden. Hat eben alles seine Vor- und Nachteile...

Gruss

Björn Peters

Sometimes its better to stick with what you have

http://www.youtube.com/watch?v=FmDOTYD_yHw

Lieber Pauli,

ob Sie bei dem Züricher Produkt von Spread oder Ausgabeaufschlag sprechen, ist im Prinzip gleich, da die Emittentin auch gleichzeitig Market Maker ist. Der Spread fließt also voll der Emittentin zu, es sei denn, Sie treffen zufällig am Markt auf die Verkaufsorder eines anderen Marktteilnehmers. Das dürfte aber angesichts von nur wenigen Handelsabschlüssen am Tag eher unwahrscheinlich sein. Dass der Spread / Ausgabeaufschlag so bei einer Vorabdeckung mit Gold so hoch liegt, liegt in der Tat fast ausschließlich an den Kapitalkosten. Da die Züricher Emittentin ja nicht weiß, an welchen Tagen wie viel Gold verkauft wird, muss sie permanent auf eigenes Risiko erhebliche Mittel vorstrecken. Das kostet.

Bei Xetra-Gold ist die Emittentin ja eine Zweckgesellschaft, die gerade nicht Bank sein will, damit das Emittentenrisiko auf nahezu Null begrenzt werden kann. Daher ist eine Konstruktion als Sondervermögen nicht notwendig zur Abgrenzung des Goldvermögens gegen andere operative Geschäfte, die die Deutsche Börse Commodities ja gar nicht hat.

Meiner Meinung nach wird hier im Forum der Begriff des Sondervermögens stark überschätzt. Auch ohne selbst Jurist zu sein: Wird eine Bank insolvent, bekommen Sie Ihre dort verwahrten Wertpapiere zwar zurück, Sie müssen dafür aber erst ein anderes Depot eröffnen und dem Insolvenzverwalter der Bank dieses mitteilen. Das kann dauern, und bis Sie Ihre Wertpapiere zurückbekommen, können Sie darauf nicht zugreifen, um auf eventuelle Wertverluste zu reagieren.

Bei einem Fonds erhalten Sie bei Insolvenz der Emittentin, darauf würde ich wetten, nur Ihren Anteil am Gegenwert des Sondervermögens ausbezahlt, das in einem Notverkauf mit entsprechenden Wertverlust zu Geld gemacht wird. Das dürfte in der Schweiz nicht anders geregelt sein als hier in Deutschland. (Vielleicht findet sich im Forum einer, der die beiden Rechtssysteme besser kennt als ich? Habe nur die Bestimmungen der §§46 KWG gefunden.) Ob die Züricher bei Insolvenz der Bank an die Halter des Gold-ETFs einzelne Kilobarren versenden oder einen Verkaufserklös in Papiergeldform ausbezahlen wollen, müssten Sie vielleicht dort erfragen. Lieferung von Gold dürfte nicht ganz einfach sein, immerhin werden dort genauso wie bei uns LBMA-Standardbarren à 12,5 kg eingelagert.

Für den extrem unwahrscheinlichen Fall der Insolvenz der Deutsche Börse Commodities dürfte das Insolvenzverfahren angesichts der einfachen Kapitalstruktur der Zweckgesellschaft eher schnell vonstatten gehen, und Sie könnten den durch Xetra-Gold verbrieften Lieferanspruch auf physisches Gold mit gewisser Verspätung einlösen. Nahezu alles Gold würde zur Befriedigung der Lieferansprüche der Anleihegläubiger zur Verfügung stehen, es ist ja eingelagert.

Zuletzt zum Investmentgesetz. Dass Fonds kein Gold kaufen können, ist nicht das einzige Hindernis, um Xetra-Gold als Sondervermögen aufsetzen zu können. Nach §§60ff InvG müssen Sondervermögen ausreichend diversifiziert sein. Ein "Fonds" auf ein einzelnes Anlagegut wie Gold wäre dadurch nicht möglich. Das Verbot des Erwerbs von physischem Gold für Sondervermögen kann gerne auch im InvG bleiben: Eine Partizipation an der Wertentwicklung von Gold als Risiko-verringernde Beimischung ist ja seit der Einführung von Gold-ETC auch und gerade bei physischer Hinterlegung gestattet.

Mit besten Grüßen,

Björn Peters

ach Eldo,

so sieht Gold aus...

@BOPeters....wie kommst du an das Bild von meiner Palette ?

Es fehlen 5 Barren, leg die schnell wieder drauf !

Aller Anfang ist schwer, XETRA Gold ist mit ihren Lagerbestand noch weit hinten im Vergleich zu diesen Bilder.

@ BOPeters,

ich möchte in aller Bescheidenheit auf meine oben gemachte Anmerkung erinnern, dass ein Rating von Xetra-Gold (bzw. DB Commodities) fehlt. Dies bedeutet für den institutionellen Investor, dass Xetra-Gold mit 25% im Stress-Test erfasst wird. Trotz einiger Kritikpunkte an dem Produkt stimmen wir doch wohl darin überein, dass Xetra-Gold sicherer als eine Bundesanleihe ist. Ein Rating von einer deutschen Rating-Agentur wäre zu begrüßen.

Ich wüsste jemanden, der einen zweistelligen Millionenbetrag in Ihr Produkt investieren könnte, wenn diese Voraussetzung erfüllt wäre.

BOPeters
OK zu dem Spreadthema und auch prinzipiell OK zu Ihren (bekannten) Ansichten zum Sondervermögen bzw. zur Xetra-Zweckgesellschaft.

Trotzdem weitere Fragen dazu:

Zitat

Original von BOPeters Meiner Meinung nach wird hier im Forum der Begriff des Sondervermögens stark überschätzt. Bei einem Fonds erhalten Sie bei Insolvenz der Emittentin, darauf würde ich wetten, nur Ihren Anteil am Gegenwert des Sondervermögens ausbezahlt, das in einem Notverkauf mit entsprechenden Wertverlust zu Geld gemacht wird. Das dürfte in der Schweiz nicht anders geregelt sein als hier in Deutschland. ... Ob die Züricher bei Insolvenz der Bank an die Halter des Gold-ETFs einzelne Kilobarren versenden oder einen Verkaufserklös in Papiergeldform ausbezahlen wollen, müssten Sie vielleicht dort erfragen. Lieferung von Gold dürfte nicht ganz einfach sein, immerhin werden dort genauso wie bei uns LBMA-Standardbarren à 12,5 kg eingelagert.

=> OK - den Punkt werde ich klären. Würde im Fall CH sehr wohl erwarten, dass im Insolvenzfall die physische Ware rausgerückt wird! Muss ja nicht aktiv versendet werden. Ab gewissen Beträgen lohnt für die Anleger eine Reise nach ZH. Werde berichten, wenn was zu erfahren ist.

Zitat

Für den extrem unwahrscheinlichen Fall der Insolvenz der Deutsche Börse Commodities dürfte das Insolvenzverfahren angesichts der einfachen Kapitalstruktur der Zweckgesellschaft eher schnell vonstatten gehen, und Sie könnten den durch Xetra-Gold verbrieften Lieferanspruch auf physisches Gold mit gewisser Verspätung einlösen. Nahezu alles Gold würde zur Befriedigung der Lieferansprüche der Anleihegläubiger zur Verfügung stehen, es ist ja eingelagert.

=> Soweit klar. Zusatzfrage aber: Können Sie kategorisch ausschließen, dass im Falle Insolvenz der MUTTERgesellschaft der Dt. Börse Commodities (also der Insolvenz der Dt. Börse AG?!) ein Durchgriff des dortigen Insolvenzverwalters auf Vermögen der Tocher (Dt. Börse Commodities) möglich ist? Sprich - dass uU Goldvermögen der Tochter indirekt in die Haftungsmasse der Mutter fallen kann?

Merci für Antworten auch hierauf. Erlaube mir noch den Hinweis, dass oben noch eine Nachfrage offen war (Stellungnahme der Finanzbehörden zur Rechtsauffassung von Xetra-Gold bzgl. AbgSteuer?).

@Rabbi

Dagobert Duck, oder wer sonst?

1.400 kg á ca. 20.000 € macht 28 Mio.€.

Das ist selbst für einen mittelgroßen Versicherer eher eine halbe Peanut als eine ganze.

50 Tonnen oder eine Milliarde €, das ist die Größenordnung, an die BOPeters denken sollte. Selbst das wäre international noch immer eine Peanut.

Zitat

Original von BOPeters
Hallo Alexis,

bitte glauben Sie nicht, dass es ausschließlich Vorteile hat, für ein börsennotiertes Unternehmen zu arbeiten. Es gibt viele Kollegen bei DAX-Unternehmen, die Sie um ihre unternehmerischen Freiheiten, die kurzen Entscheidungswege und das unmittelbare Feedback vom Markt beneiden würden. Hat eben alles seine Vor- und Nachteile...

Gruss

Björn Peters

Alles anzeigen

Hallo Björn Peters,

diese Sichtweise teile ich mit Ihnen uneingeschränkt.

Sehr wohl, weiß ich meine Freiheiten und das direkte Feedback zu schätzen und kenne andererseits den für die deutsche Wirtschaft zerstörerischen Druck,
denen Entscheidungsträger von börsennotierten Unternehmen ausgesetzt sind.
Von diesen Herren dürfte kaum noch einer wissen, für wen er eigentlich arbeitet
und wann der Kern des Unternehmens auf Weltreise geht.
Sie sitzen auf einem gut bezahlten Posten, ohne wirklich wichtige
Entscheidungen treffen zu können. Das Sagen haben die Banken und Investmentgesellschaften.

Echte deutsche Familienunternehmen mit Tradition und internationalem Ruf sind ausverkauft.
Deshalb sitzen die Herrn die ganze Sache aus. Dafür gibts Spitzengehälter
und wer lange genug durchhält wird kräftig abgefunden.
Viele können mit ihrer eigenen unprofitablen Nutzlosigkeit ganz gut leben.

Mit ursprünglichem Unternehmertum hat das nichts mehr zu tun.
Verantwortung gegenüber den Mitarbeiterschaft und kaufmännische Unternehmensführung ist ein Relikt der frühkapitalistischer Vergangenheit.
Der Aktienwert steht über allen Werten, wenn auch klar ist, dass der Wert
sich mehr aus Psychologie, als aus Inovationen und Produktionskennzahlen ergibt.
Die so geschaffenen Buchgewinne haben keinen positiven Einfluß auf die Neuinvestitionen in der Realwirtschaft.
Im Gegenteil, sie werden den Volkswirtschaften entzogen und landen bei völlig abgedrehten Spekulanten.
Weil dort irgendwann zu viel virtuelles Geld (und natürlich auch Sachvermögen) konzentriert ist, ohne sinnvolle produktive Verwendungsinteressen,
kommt nach der vermutlich panikartigen Vertrauenskrise der Papierwertzerfall mit allen Folgeerscheinungen.

Wen interesieren dann Globalplayer, die heute im DAX gelistet sind?
Welchen "inneren" Wert hat die Deutsche Börse?
Ist sie simpel ausgedrückt, nichts anderes als eine Rating-Agentur?

In der Krise ist zu erwarten, dass sich die zusammengeschusterten DAX-Unternehmen samt ihrem spekulativen Scheinwert auflösen.
Übrig bleiben noch nicht vollständig ausgehöhlte Firmen mit Nutzwert und direkten, kurzen Verbindungen im regionalen Wirtschaftskreislauf.

Hoffen wir, dass bis dahin genügend produktive Substanz in D. verbleibt,
denn zum Rohstoffkauf werden die grün bedruckten Zettel ungeeignet sein.

Aber zurück zu xetra-Gold.
Für mich bleibt es ein vages Versprechen in einer Zeit, wo Besitz und sofortige Verfügbarkeit extrem an Bedeutung gewinnen.
Hinzu kommt die ausufernde staatliche Kontrollwut inklusive geduldeter Ausplünderung von privatem Vermögen.

Rückblickend würde ich es so formulieren,
wenn xetra-Gold z.B. Mitte der 80iger Jahre gestartet wäre und sich die
Inhaber der Papiere in der heutigen Zeit mit ihren glänzenden Stückchen
beliefern lassen würden (Verfügbarkeit vorausgesetzt ) - vielleicht wärs nicht das Dümmste gewesen ...

Bleiben die Fragen:
Hätte es sich über die zwanzigjährige Durststrecke gerechnet, für die Deutsche Börse?
Wenn ja = wie bzw. von was?
Wäre ihr Anlagevolumen zu einer für den Markt bedeutender Größe geworden,
wie lange hätten die begehrlichen Politiker ihre Fiskuswaffe im Halfter belassen (von ausländischen Interessen ganz zu schweigen, siehe Gold der Schweiz ...)?

Xetra-Gold ist keine Revolution.
Die Funktion des Goldes ist zu alt für derlei Sachen.
Wenn eine Revolution ausbricht, sollte man sein Gold in der Tasche haben.

Mir ist klar, es ist Ihr Job. Wenn Sie jetzt beginnen die Zukunftsträchtigkeit degenerierter Finanzinstrumente zu hinterfragen, könnts ihr Job gewesen sein.

Nehmen Sie mir bitte meinen folgenden Rat nicht übel:
Versuchen Sie sauber zu bleiben!
Für einen eventuellen Neuanfang könnts wichtig sein
Vielleicht auch in einer neu aufgebauten Deutschen Börse,
mit marktwirtschaftlichen Regeln.

ALEXIS

Zitat

Original von BOPeters vom 20.2.08
Stand heute (es kamen gerade heute früh 500,8 kg Gold an) ist
+ Gesamtbestand 4.140.000 Stück bzw. 4,14 Tonnen Goldbestand
+ Davon bei uns eingelagert 3.998,5 kg

Ein aktuelles Foto mit den 4 Tonnen (oder mehr) wäre nicht schlecht.
Möglichst mit aktueller Tageszeitung im Vordergrund...
Denn das am 21. Feb. gepostete Foto muß ja vor dem 21. Jan. aufgenommen worden sein.