Wie kann man eigentlich die Echtheit von Gold und Silber überprüfen

    hallo,


    wende dich doch mal an misan. der hat von ner wiele mal einen echtheitstest an einem kr durchgeführt und genau dokumentiert. ich find nur den sräd nicht.


    ich mein der hat auch schon silberbarren mit der flex bearbeitet....


    wulle

    wäre, dass jemand sozusagen einen Bleibarren nimmt und ihn mit silber überzieht. Um so eine simple Fälschung zu entlarven, braucht man aber nicht den Barren erschießen. Zuerst nimmt man einen Messbecher Wasser und füllt ihn bis zum Rand. Dann den Barren drin untertauchen lassen. Dann ermittlen, wie viel Wasser rausgelaufen ist. Schon hat man fachmännisch das Volumen bestimmt (könnte man auch durch ausmessen, aber die Kanten sind oft rund oder unregelmäßig und die Schrift ud so...). Danach den Barren wiegen. Anschließend das Gewicht des Barrens mit dem ermittelten Volumen ins Verhältnis setzen, und schon hat man die Dichte des Barrens. Die dichte ist ein Stoffspezifischer Parameter. Man besorgt sich aus einer Tabelle die Dichte von silber und schaut nach, ob man nach Einbeziehung aller Messfehler auf einen ähnlichen Wert kommt. Wenn nein: Fälschung.


    Aber: Wenn ja, muss dass nicht unbedingt echtheit bedeuten. Man kann damit simple Fälschungen entlarven, aber keine raffinierten! Wenn jemand als Kern nicht Blei nimmt, sondern eine Legierung zusammenmischt (ein Stoff schwerer als Silber, einer leichter), dann entsteht eine Mischung die die selbe Dichte wie Silber haben kann. Wie gesagt, möglich, aber extrem viel aufwendiger als die billige aber leicht zu entlarvende Fälschung mit Bleikern.


    Hoffe, soweit geholfen zu haben


    Gruß


    fred

    Zitat von fred-deutscher

    wäre, dass jemand sozusagen einen Bleibarren nimmt und ihn mit silber überzieht. Um so eine simple Fälschung zu entlarven, braucht man aber nicht den Barren erschießen. Zuerst nimmt man einen Messbecher Wasser und füllt ihn bis zum Rand. Dann den Barren drin untertauchen lassen. Dann ermittlen, wie viel Wasser rausgelaufen ist. Schon hat man fachmännisch das Volumen bestimmt (könnte man auch durch ausmessen, aber die Kanten sind oft rund oder unregelmäßig und die Schrift ud so...). Danach den Barren wiegen. Anschließend das Gewicht des Barrens mit dem ermittelten Volumen ins Verhältnis setzen, und schon hat man die Dichte des Barrens. Die dichte ist ein Stoffspezifischer Parameter. Man besorgt sich aus einer Tabelle die Dichte von silber und schaut nach, ob man nach Einbeziehung aller Messfehler auf einen ähnlichen Wert kommt. Wenn nein: Fälschung.
    Aber: Wenn ja, muss dass nicht unbedingt echtheit bedeuten. Man kann damit simple Fälschungen entlarven, aber keine raffinierten! Wenn jemand als Kern nicht Blei nimmt, sondern eine Legierung zusammenmischt (ein Stoff schwerer als Silber, einer leichter), dann entsteht eine Mischung die die selbe Dichte wie Silber haben kann. Wie gesagt, möglich, aber extrem viel aufwendiger als die billige aber leicht zu entlarvende Fälschung mit Bleikern.
    Hoffe, soweit geholfen zu haben
    Gruß
    fred


    Fred
    Was war das im Mittelteil? :hae:
    Volumenspezifische Dichteparameter und Wassergepansche? ;(
    Geht das auch mit Wodka? 8)


    Also da ist sägen einfacher..... :D


    Sanfte Grüße
    Der Misanthr :whistling: p

    Johannisbeersaft, Eigenurin, etc. Hauptsache flüssig. Wodka hat aber den schönen Nebeneffekt, dass man ihn danach noch anderweitg weiterverwenden wird.


    Eigentlich ideal: Wenn der Barren echt ist, mit Wodka feiern, wenn er falsch ist, mit Wodka den Frust ertränken...


    Durchsägen...naja, abgesehen davon dass es dann kein Barren mehr ist, sondern 2 Barren und jede Menge Späne: Wo sägst du denn? Ich meine, wenn jemand raffiniert genug ist, wird er in der Mitte auch Silber machen und nur am Rand, wo keiner sägen wird, keines...also ich würds so machen...


    Gruß


    fred

    Fred
    eigentlich ist Silberbarrenkauf auf einen einfachen Nenner zu bringen:


    1.) Wer keine Ahnung davon hat MUSS beim Fachhändler kaufen.
    2.) Wer Ahnung davon hat KANN beim Fachhändler kaufen.
    3.) Wenn weder 1. noch 2. zutreffen....der darf bei mir kaufen. :D


    Sanfte Grüße
    Der Misanthr :whistling: p
    Ps....Ein falscher Silberbarren ist im übrigen einfacher zu entlarven als eine untreue Ehefrau....darüber sollte man sich mal Gedanken machen. :D

    wer keine Ahnung von Silber hat muss an einen Fachhändler verkaufen


    Wer Ahnung hat, kann muss aber nicht an einen Fachhändler verkaufen


    Und wer von nix ne Ahnung, darf es Misan verkaufen..


    Noch ein paar Gemeinsamkeiten zwischen untreuer ehefrau und falschem Barren:


    Solange es keiner weiß, behalten beide ihren Wert.


    Beide bekommen mit dem Alter eine Patina


    man erlebt aufs und abs



    und bevor mich einer als sexistisches Schwein abstempelt: Ist doch alles nicht so gemeint...Es gibt ja gar keine untreuen Ehefrauen...sind ein Ammenmärchen...solch edle Geschöpfe würden doch niemals einen mann betrügen...nur umgekehrt...weil Männer sind das personifizierte Pöse.


    Gruß


    fred

    So Jungs, Butter bei die Fische: Lohnt es sich einen raffiniert gefälschten Silberbarren herzustellen, den eventuell nicht mal Misan durch aufschneiden entlarven könnte? Ich habs mal durchgerechnet, bitte darum, mir geistig zu folgen: :hae:

    Als Vergleich dient der 1 kg Münzbarren der Cook-Islands. Dessen Abmessungen sind:


    Länge: 10,5 cm


    Breite: 5 cm


    Höhe: etwa 1,81 cm


    Somit ergibt sich ein Volumen von etwa 95 ccm. Die Dichte von Silber laut Wikipedia beträgt 10,49 g pro ccm, somit ergibt sich also ein Gewicht dieses Barrens von gerundet 1.000 g.


    Wenn man ihn nun Stiftsicher fälschen will, sollte die gesamte Außenseite aus Silber sein, ich habe mal eine Schichtdicke von 3 mm angenommen. Silberbedarf dafür ergibt sich durch Subtraktion: Volumens des Barrens minus Volumen des inneren Kerns (der nicht aus Silber bestehen soll). Rechnung: (10,5 x 5 x 1,81) – (9,9 x 4,4 x 1,21) = 42,3 ccm. Für die Hülle aus silber werden also benötigt: 42,3 ccm Silber, was malgenommen mit der Dichte ein Gewicht von rund 444 g ergibt.


    Weiterhin, um es Misansicher zu machen, soll das mittlere Drittel des Barrens komplett aus Silber bestehen, damit, wenn man es zersägt (nahe der Mitte bis zu dem ersten oder dritten Drittel), man nur Silber findet. Daher: 1/3 vom inneren Kern: 9,9 / 3 = 3,3. Das innere Drittel hat also ein Volumen von 3,3 x 4,4 x 1,21 = 17,5692 ccm, oder unter Einbeziehung der Dichte: weitere 184 g Silber.


    Der gesamte Silberbedarf für unseren Schwindelbarren: 184 g plus 444 g ergibt 628 g Silber. Kosten dafür: Aktueller Preis ist 16,72 $ pro Unze, oder 53,7 US-Cent pro g. Beim derzeitigen Wechselkurs von 1 US-$ = 0,537 Euro-Cent kostet somit ein g Silber 34,72 €-ct. Unsere 628 g Silber kosten somit etwa 218,04 €.


    Den Rest des Barrens wollen wir aus einem Material herstellen, das die gleiche Dichte hat wie Silber. Dazu zwei Metalle nehmen, eines mit höherer und eines mit niedrigerer Dichte als Silber und diese dann mischen bis man die gleiche Dichte hat. Ich habe gewählt: Blei und Aluminium. Für den Barren fehlen noch: 372 g Blei-Alu-Mischung. Für ein g dieser Mischung braucht man 892,3 mg Blei (Dichte: 11,43 g /ccm) und 107,7 mg Aluminium (Dichte 2,7 g / cmm). Somit brauchen wir insgesamt knapp 332 g Blei und knapp 40 g Aluminium. Derzeitiger Preis Aluminium: 2884 $ pro Tonne, macht pro g Alu 0,002884 $ und somit knapp 0,2 €-ct pro g. Unser Alu kostet uns also: 8 Euro-Cent. Das gleiche für Blei (aktueller Preis 1962 $ pro Tonne): 1 g kostet 0,13 Euro-Cent, insgesamt kostet uns das Blei somit etwa 43 Euro-Cent. Kosten insgesamt für den kern: 43 ct plus 8 ct = 51 ct, also etwa einen halben Euro.


    Gesamtkosten unseres Barrens: 43 ct Blei plus 8 ct Aluminium plus 218,04 € Silber ergibt 218,55 €. Möglicher Verkaufspreis bei aktuellem Silberpreis: 347,20 €, Gewinn pro Barren somit (ohne Schmelzkosten und dergleichen): 128,65 €. Also knapp ein Drittel, eine Rendite von etwa 30 %!!!!! :love:


    Und wer mehr rausholen will: Wenn die Hülle nur 2 mm dick ist, macht das verdammt viel aus... :D


    So. Jetzt brauche ich nur noch kompetente handwerklich begabte Helfer...Misan, wie wärs? Mit ner Säge und nem Schraubstock kannst du doch umgehen.... ;)


    Gruß
    Fred

    Fred
    hört sich in der Theorie nicht schlecht an.
    Leider.....wird dir
    1.) ...die Herstellung eines solchen Barrens ziemliche Schwierigkeiten bereiten.
    2.) ...fehlen dir die nötigen Werkzeuge zum Punzieren (...nun gut, kann man herstellen...kostet aber auch nen Hügel...und müssen dann so perfekt sein, das ich das nicht merken würde)
    3.)...wäre die Gewinnspanne unter Berücksichtigung aller anderen kaufmännischen Faktoren derzeit nicht interessant.
    4.) ...schneide ich die Barren manchmal quer auf. ;) :D


    Was ich so in der letzten Zeit als Gerücht gehört, aber selbst noch nicht gesehen habe,...es gäbe tatsächlich gut gefälschte Barren aus "Neusilber".
    Eins ist jedenfalls klar....dahinter würde eine sehr gut ausgerüstete Organisation stecken....im kleinen Kellerchen kann man sowas nicht professionell herstellen.
    Momentan würde ich davon ausgehen, das diese "Neusilber"-Barren, wenn sie den existieren, erst bei einem wesentlich höheren Silberpreis auf den Markt kommen.


    Sanfte Grüße
    Der Misanthr :whistling: p

    Naja, ich kenne da jemanden, der selbst schmuck herstellt, von dem ließe sich das entsprechende Punziergerät vielleicht ausleihen, ansonsten macht man einfach seine "eigene" Oberfläche, z.B. Fredereus...


    wie gesagt, die Herstellungskosten ließen sich deutlich senken, wenn man die äußere Schicht dünner macht. Für so einen Teststift sollte eigentlich auch 1 mm reichen, dann sinken die Kosten wirklich exorbitant, die Rendite stiege auf mehr als 50 %.


    Herstellung...mmh...keine Ahnung, aber mein Bruder macht gerade Lehre als Materialprüfer und könnte mir sicher weiter helfen bei der erstellung der Legierung usw.


    einziges Problem dass ich sehe: Wieso schneidest du die Dinger quer auf, verdammt? :cursing:


    Vielleicht könnte man den kern kreuzförmig...


    Übrigens würde die Rendite bei einem gefälschten Goldbarren noch weiter steigen, habs aber noch nicht durchgerechnet...


    Neusilberfälschung...müsste die nicht vom stift detektiert werden? Dichte?


    Gruß


    fred

    Mensch Fred, dir muss es ganz schön langweilig sein :hae:

    Grüße
    Silberfuchs


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    "Stirbt ein Bediensteter während einer Dienstreise, so ist damit die Dienstreise beendet."
    (Kommentar zum Bundesreisekostengesetz)

    die rechnung hört sich gut an - habs aber nicht nachgerechnet.


    aber: lässt sich alu und blei überhaupt mischen?


    und: hält hinterher das silber auf dem kern oder klappert der barren dann?


    oder platzt die schischt weg wenn das ding warm wird?


    wie bekommt man so eine schicht gleichmässig an den kern?


    und misan:


    wenn du dich mal festlegen könntest wie die barren in zukunft zerschnitten werden, dann würde das die ganze sache stark vereinfachen


    wulle

    es muss nur diese Menge drin sein im Barren und einigermaßen gleichmäßig verteilt sein, da er ja nicht aufgeschnitten wird. sollte halt nur nicht auf einer Seite das Blei und der anderen das Alu sein, weil er sonst "überkippt".


    Falls das alles nicht von alleine hält, gibts sehr guten 2 Komponenten-Kleber dafür...Aber ich denke wenn man das ordentlich macht, geht es schon.


    Gruß


    Fred

    wenn unser Fred mit Alu- und Bleieinlagen arbeitet: würde ja die Gewichtsverteilung im Barren ändern!


    auch wenn er so schlau ist, alles so auszutarieren, daß der Schwerpunkt stimmt:
    Drehimpuls = Trägheitstensors * Winkelgeschwindigkeit


    der Trägheitstensor berechnet sich aus der Masse und ihrer Entfernung von der Drehachse (Volumenintegral)


    Drehimpuls und Winkelgeschwindigkeit sollten unter Laborbedingungen leicht meßbar sein - den Trägheitstensor eines Körper mit homogener Dichte (echter Silberbarren) sollte man auch problemlos berechnen können ...


    ... Pb und Al mit Ag-Umhüllung so zu verteilen, daß sich der Trägheitstensor nicht verändert, dürfte hingegen eine größere Herausforderung sein :D

    Um die Barrenfälschungsverschwörer von der praktischen Nichtmachbarkeit gefälschter Silberbarren zu überzeugen sollte man tatsächlich eine Barrenschleuder für wenig Geld und den Taschenbetrieb in den Verkehr bringen.


    Ich seh Sie schon bei PA am Schalter den Gummi über den Umicore abziehen um ein gutes Schleuderergebniss zu erziehlen. :)


    Alternative 1: Kauf von kleinkörnigem gepunzten Granulat
    Alternative 2: gepunzte Galbeln & Löffel


    Wer einen "echten" Fanstasiesilberbarren Marke H & U im Gummi liefert, bekommt von mir 50 oz Silber.
    Angebote per PN

    ...könnte man einen barren ( 1kg ) vllt auch röntgen. bei dickeren barren klappt das nicht mehr.


    oder u.u. mit kernspinntomo. oder ct.


    wenn nur eine dünne schicht ag drauf ist, könnte man auch den leitwert ermitteln.


    also meiner meinung kann man das fälschen von so kleinen barren vergessen.


    bei einer materialersparnis von ca. 30% plus den aufwand bis das teil dann wirklich passt... da reichen die 128 € nicht aus.


    also unterm strich ein negativgeschäft. mal ganz abgesehen vom risiko.


    solange misan sich nicht auf ein sägemuster festlege will, besteht immerhin eine gewisse wahrscheinlichkeit, dass der den rohstoffmix entdeckt.


    und das ist sicherlich dann nicht besonders gesundheitsfördernd.


    Fred


    du kannst deine rechnung ja mal mit einem industriebarren wiederholen. so einen durchzusägen stellt dann schon eher eine herausforderung dar. und ob den noch jemand auf ne wuchtmaschine gehoben bekommt ist auch fraglich.


    wulle

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