Patina 1 KG Kookaburra

    Hallo,


    habe eine Frage: aus dem Forum entnehme ich, das es in Sachen Entfernen von Patina ganz verschiedene Empfehlungen gibt, die sich wahrscheinlich auf 1oz Münzen beziehen. Ich habe eine 1 KG Kookaburra Silber mit Patina. Sieht nicht gut aus und möchte sie reinigen. Welche Methode kann man empfehlen, ohne sie zu beschädigen? Oder soll ich darauf verzichten, sie zu reinigen? Danke für die Hilfe.


    Glashütte

    Schwierig, sehr schwierig bei einer so großen Münze.


    Wenn man Patina, also Silbersulfid oder Silberchlorid, entfernen will, muß man mit einer Säure arbeiten und diese muß anschließend vollständig neutralisiert werden, sonst sieht es nach ein paar Monaten schlimmer aus als vorher.
    Dann muß getrocknet werden, ohne daß Kalkflecken entstehen und dafür muß man die Münze komplett in reinen Alkohol tauchen.


    So würde ich vorgehen, wenn es denn unbedingt sein muß:


    1. Völliges entfetten der Münze in einem Bad aus Aceton oder Waschbenzin.


    2. Entpatinieren der Münze in reiner Zitronensäure. Tauchzeit etwa 3 - 5 Minuten.


    3. Münze herausnehmen und sofort feinpudriges Natron aus der Apotheke auf die Münze streuen und mit dem Daumen vorsichtig abtupfen, damit auch wirklich überall die Säure neutralisiert wird. Den Riffelrand nicht vergessen.
    Unbedingt nur sanft tupfen und keinesfalls reiben!!!
    Kaiser Natron ist ungeeignet, da viel zu grobkörnig, es muß eine Konsistenz wie Puderzucker haben.


    4. Die Münze gründlich unter fließend warmem Wasser spülen.


    5. Die Münze mit einem Geschirrtuch aus reinem Leinen halbwegs trockentupfen, nur die größeren Tropfen abnehmen. Dabei nicht reiben!!!!


    6. Die Münze kurz in reinen Alkohol tauchen um das restliche Wasser zu verdrängen. Münze mit Latexhandschuh aus dem Alkohol nehmen, sonst ist gleich wieder Handschweiß drauf. Handschweiß enthält Salzsäure und Schwefel! Danach 10 Minuten trocknen lassen und dann einkapseln.


    Bei all dem muß man bedenken, daß reines Silber extrem weich ist. Hornhaut an den Fingern oder die Fingernägel hinterlassen schon sichtbare Spuren auf der Oberfläche. Deshalb darf man auf Gold oder Silber niemals mit irgend etwas reiben. Selbst Samt hinterläßt sichtbare Schleifspuren!


    Man solte all das vorher unbedingt mit Schrottmünzen aus dem Umlauf üben, bevor der kostbare Kookaburra Schaden nimmt. Gut geeignet zum Üben sind alte 5 Reichsmarkstücke von 1934 - 1939 oder auch 5DM von 1951 - 1974.


    Ich selbst würde das alles nur machen, wenn die beginnende Patina auf dem Kookaburra wirklich sehr hässlich aussieht. Also wenn zum Beispiel alte Fingerabdrücke sich schwarz in die Oberfläche fressen. Ein normales, flächiges Anlaufen würde ich niemals unterbrechen, denn es ist bei Silber der natürliche Lauf der Dinge. Die Münze gewinnt dadurch eine Einzigartigkeit, das Motiv wird lebhafter und interessanter. Eine schöne, gewachsene Patina ist oftmals deutlich wertsteigernd und ihr Anblick ein Genuss.


    Gruß
    mvd

    Sollte bei reinem Silber nicht auch erhitzen reichen ? ( Thermolyse )


    http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/07_05.htm


    ( Siehe versuch 3 )


    Hatte mich da nur gerade an den Chemieunterricht erinnert, aber es noch nicht selbst ausprobiert ( mangels Bunsenbrenners :rolleyes: )


    Vielleicht aber erst mal mit kleinen Münzen üben, nicht das man sie versehentlich einschmilzt ... ;)


    aber vorsicht, das soll nur mit reinem Silber funktionieren, bei Silberlegierungen sollen die Verfärbungen eher schlimmer werden

    Zitat

    Original von mvd
    Bei all dem muß man bedenken, daß reines Silber extrem weich ist. Hornhaut an den Fingern oder die Fingernägel hinterlassen schon sichtbare Spuren auf der Oberfläche. Deshalb darf man auf Gold oder Silber niemals mit irgend etwas reiben. Selbst Samt hinterläßt sichtbare Schleifspuren!


    Du beziehst dich hier nur auf 999er Gold / Silber, oder? Ein paar olle Silberzehner oder Krügerrands kann man ja durchaus anfassen und dann sicher auch reinigen (erstere sind ohnehin so gut wie nie makellos, wenn man keine PP-Exemplare hat).

    Ich habe mal ein wenig experimentiert bzgl. des Vorschlags
    "2. Entpatinieren der Münze in reiner Zitronensäure. Tauchzeit etwa 3 - 5 Minuten."
    In der Apotheke habe ich mir Zitronensäure geholt. Ich hatte erwartet, ich kriege da ein Behältnis mit Flüssigkeit, war aber nicht so. Es gab Pulver, "davon soviel in Wasser auflösen, bis die Lösung gesättigt ist".
    Habe ich gemacht. Danach eine völlig entfettete Reichsmark mit ordentlich Patina rein. Ergebnis nach 1 Stunde: Null. Von so etwas wie "Entpatinierung" kann nicht mal in kleinsten Ansätzen die Rede sein.
    Vollzieht sich das mvdsche Säurewunder nur bei 999er Silber und bei 900er nicht, oder woran liegts?


    Danach habe ich das edle Stück dann mit grobkörnigstem Kaiser-Natron und ein bissl Wasser gröbstens abgerieben und im Sinne des mvd in eine Möhre verwandelt. Jetzt ist sie blank - und kratzermäßig sieht die Münze kein Stück fieser aus als vorher. 900er Silber scheint mir da doch nicht ganz so empfindlich zu sein wie 999er.
    O.k. - Libertads würde ich es nicht antun und einem dicken Kookaburra schon gleich garnicht. Aber wenn sich das mit der Säure bei 999er nicht grundsätzlich anders verhält als bei 900er (oder mit meiner Säure irgendwas nicht i.O. war), kann man sich das "Entpatinieren" mit Zitronensäure wohl schenken. Vielleicht liegt's am Kupferanteil?


    mvd: Hast du vielleicht mal ein Vorher-Nachher-Foto von einer 999er, damit ich mir mal ein Bild davon machen kann, wie so eine Entpatinierung aussieht?

    Fotos gibt es jede Menge - hier:


    http://www.emuenzen.de/forum/p…oel-bildergeschichte.html


    Da mußt Du dich nur gerade anmelden um sie auch sehen zu können. In diesem Beispiel zeige ich die Methode mit 625 Silber (2 Reichsmark).



    "Patina", die nicht mit Säure zu entfernen ist, ist nicht wirklich Patina sondern Dreck. Als Patina bezeichnet man das, was eine feste chemische Verbindung mit dem Silber eingeht, also zB. Silbersulfid (Goldfarben bis bräunlich) oder Silberchlorid (dunkelgrau bis schwarz). Silberchlorid bezeichnet man auch als Hornsilber.


    Überwiegend entsteht Silbersulfid durch den Schwefelanteil in der Luft. Dies läßt sich normalerweise sehr gut mit Zitronensäure entfernen. Das sektener vorkommende Hornsilber hingegen kann sehr hartnäckig sein und dann muß man zu schärferen Mitteln wie zB. EDTA greifen um die Münze wieder strahlend hell zu bekommen.


    Wenn sich bei deiner entfetteten Münze nun gar nichts tut, dann kann das mehrere Gründe haben.


    1. Es ist Dreck. Irgend ein Belag auf der Münze, der durch das Lösemittel nicht entfernt wurde. (Zigarettenqualm zB.)


    2. Es ist eine sehr exotische Patina. Lagert man beispielsweise Silbermünzen in einem offenporigen Eichenmöbel, entsteht eine dunkelblaue Patina, die nur sehr schwer oder garnicht zu entfernen ist.


    Münzreinigung ist eine Sache, die viel Erfahrung erfordert. Man kann sich jahrelang intensiv damit auseinandersetzen und erlebt doch immer wieder neue Überaschungen und Fehlschläge. Die Anzahl der möglichen chemischen Verbindungen die Silber eingeht, scheint unbegrenzt zu sein.


    Im Anhang siehst Du eine Münze aus den USA, die ein paar Jahre in einem imprägnierten Jutesack gelagert wurde. Rund um den Kopf des Adlers erkennt man sogar die Webstruktur des Stoffes. Eine Münze mit so einer wunderschönen Patina ist natürlich extrem begehrt und sehr kostbar und niemand käme auf die Idee sie wieder in den Urzustand zu versetzen.


    Gruß
    mvd

    Hmmm.
    ...in meinen Augen ist Patina so oder so Dreck, weswegen Fall 1 auf jeden Fall zutreffend ist :D
    Aber gut, ich kann schon verstehen, was Numismatiker an Patina finden.


    Zigarettenqualm kann nicht sein... so lange ist die Münze noch nicht bei mir. Aber vielleicht hat der Vorbesitzer ja auch gequalmt. Ich werde auf jeden Fall ein Experiment zur Patinabildung unter kontinuierlichem Zigarettenqualm aufsetzen.
    Und Dreck in dem Sinne, daß es aussieht als hätte man das Ding ewigst in einem versifften Geldbeutel aufgehoben, war es nicht. Das war reine Verfärbung der Oberfläche. Du solltest dir da jetzt nicht irgendwelche braunschwarzen Brocken zwischen den Buchstaben vorstellen.


    Fall 2, d.h. die sehr exotische Patina scheint mir dann doch am wahrscheinlichsten. Das sah ein wenig blau-braun-schwarz aus, mit leichtem mehrfarbigem Schimmer, wenn man die Münze gegen das Licht gekippt hat. Schade, daß die Zitruskraft es nicht packt.


    Gut, daß ich die Säure aufgehoben habe. Ich habe da noch einige Testkandidaten in Bereitschaft.


    Dein Regenbogeneagle sieht wirklich krass aus. Ich habe neulich mal eine Reichsmark in heißem Jod gebadet. Das sah im Ergebnis ganz ähnlich aus.


    Danke für den Tipp mit dem Forum!

    Zitronensäure reicht eher nicht, wenn die Münze richtig oxydiert ist, schaden tut es nichts als Zwischenschritt .. ein Silberbad vollbringt dagegen manchmal Wunder. Und am besten ist nach meinen Tests nicht Leuchtturm oder Lindner, sondern die billige Hausmarke Polyboy von REWE !


    Vorgehen: erst Schmutz und Fett mit normalem Spüli / Spülmittel und Wasserstrahl entfernen (Bild 1). - alles oben gesagte ist richtig: NIE NIE NIE eine wertvolle Münze reiben, putzen, abwischen !!


    dann ins Silberbad. Wenn die Münze schön heiss ist (also Haushalts-Warmwasser, kein Extremversuche mit Heissluft oder so), dann verstärkt das den Chemischen Prozess im Bad erheblich.


    dann wieder Spülen, nie länger als ein paar Minuten im Bad lassen.


    dann in Propylalcohol, und spätestens dann nur mit Latexhandschuhen anfassen, auf ganz weichem Tuch trocknen, ob mit Fön, darüber streiten sich die Geister, Alcohol verdunstet schnell und rückstandsfrei, und der Fön bläst nur ggfs Parktikel durch die Luft (meine persönliche Vorgehensweise)


    Natürlich spätestens mit dem Alcoholbad nur noch mit Latex- oder Baumwollhandschuhen anfassen, und die Kapsel kann man auch schön mit Propyl alc reinigen und entfetten (verkratze Kapseln sind auch unschön)


    Und Natürlich muss man ein Gefäss haben, in das man die Münze vorsichtig reinlegen und herausnehmen kann, und in dem das Münzbad die ganze Münze benetzt.


    Und anbei 2 Bilder von der Reinigung einer Kilomünze:

    und ein Vorher/ Nachher Ergebnis:
    (das war wirklich der mieseste Zustand, in dem ich eine russenmünze bekommen habe die hatte wohl jahrelang in einem feuchten Keller und mit beschädigter Kapsel gelegen, wahrscheinlich hat die sogar richtig im Wasser gelegen, das vorher Bild spricht ja für sich)


    Ich muss dazusagen, dass ich zwischendurch mehrmals Wechselbäder mit Zitronensäure und Natron gemacht habe, und auch wenn das Ergebnis besser war als ich gehofft hatte, ein bisschen Matt sind die Spiegelglanzflächen doch geblieben, auch wenn das Foto das nicht wirklich erkennen lässt.

    übrigens: auch wenn auf dem Tauchbad steht: "Reinigungsbad für Gold / Silber Edelmetalle" IMMER NUR FÜR EINE METALLART benutzen !


    Wenn man einmal mit Silber ein Tauch-Bad benutzt hat, gross SILBER draufschreiben und keine anderen Metalle mehr tauchen .. die könnten dann versilbert werden.


    Je wertvoller Proof Münzen sind, desto sparsamer mit dem Tauchen umgehen, lieber die Patina lassen, lieber nur ganz kurz tauchen, und lieber öfter mal ein neues Bad kaufen (bzw zum Experimentieren, oder zum Reinigen alter Münzen das alte Bad, bei dem es egal ist, ob die ein bisschen neu-versilbert werden, und die wertvolle Proofmünze nur in ganz frische Bäder tauchen.


    Zu sagen: alles Teufelswert halte ich aber für Unsinn, siehe die Münze oben. Neu gekaufte und korrekt gelagerte Münzen muss natürlich prinzipiell nie "baden" aber schlecht gelagerte Münzen muss man ja nicht gleich als wertlos zum Einschmelzen geben. Es kommt übrigens auch vor, dass nagelneue Münzen mit Fingerabdrücken geliefert werden, nicht vom Händler, sonder aus der Prägeanstalt. Dann braucht man nur das Alkoholbad, um zukünftige Schäden zu vermeiden.

    Zum experimentieren nehme ich die Reichsmärker.
    Die eigentlichen Kandidaten sind ein paar Libertads und insbesondere ein paar wirklich übel aussehende 10-DM-Münzen. Die haben z.T. sogar Grünspan, wobei die ansonsten schon ST sind. Die sind zwar nicht großartig was wert, aber eigentlich zu Schade um die Oberfläche zu zerstören.
    Meine größtes Sorgenkind ist ein ziemlicher Haufen 10-Euro-Rückläufer. Die haben alle Fingertatschen ohne Ende (sind ansonsten aber noch klasse) und ich will nicht, daß die in ein paar Jahren so aussehen wie die 10-DM-Dinger.
    Da werde ich ja ewig zugange sein...

    Zitat

    Original von juergenlangen
    ...ein bisschen Matt sind die Spiegelglanzflächen doch geblieben, auch wenn das Foto das nicht wirklich erkennen lässt.


    Ja, gerade bei Proof-Münzen ist es nahezu unmöglich den Urzustand wieder zu erreichen.


    Neulich habe ich es mit einer 10DM Olympiamünze versucht, die seit 1972 in der originalen Kunststoffolie steckte. Die ganze Münze war wie üblich mit einem sehr feinen, milchigen Schleier überzogen, die Ausdünstungen des Kunststoffes.
    Stellenweise hatten sich grüne Flecken gebildet, Kupfer das aus der Legierung herausgelöst wurde.


    Nach der Reinigung sieht sie mit bloßem Auge wieder ganz gut aus, aber unter dem Mikroskop sieht man, wie sehr die Oberfläche angeätzt ist und gelitten hat.


    Obwohl von diesen Münzen je 125.000 bzw. 150.000 Stück geprägt wurden, ist es schon heute sehr schwer ein wirklich makelloses Stück zu finden.


    Und wenn ich mir so ansehe, was für Tips hier im Forum zum Besten gegeben werden, bleiben wohl von den heutigen Silberunzen nur sehr wenige der Nachwelt erhalten.


    Gruß
    mvd

    Zitat

    Original von sagmal
    Das sollte dich mit Freude erfüllen :)


    Nein, dazu bin ich schon zu sehr Sammler und nicht mehr genug Investor.


    Ein Investor kauft Münzen in Erwartung eines zukünftigen Profits beim Verkauf. Ein Sammler versucht seine Münzen völlig unverändert der Nachwelt zu hinterlassen, in dem Bewußtsein daß er lediglich für ein paar Jahrzehnte darauf aufzupassen hat.


    Münzen sind ein bewahrenswertes Kulturgut und ihre Zerstörung durch unsachgemäße Behandlung ist ähnlich verachtenswert wie die Sprengung der Buddha-Statuen durch die Taliban.


    Gruß
    mvd

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