INFLATION / DEFLATION - Debatte

    Zitat von Rhöngold

    und Japan´s Arbeitslosenquote lag Mitte der 90er bei max. 5 %. Das z.B. in den USA heute ganz anders aus.
    extraterrestrischen handelspartner find ich interessant, vllt. ist das der joker von obama in area 51 ? :hae:

    die arbeitslosenquote ist keine unmittelbar entscheidende größe solange sie nicht zu höheren staatsausgaben führt. will heißen, das wäre zumindest theoretisch zu verkraften, indem man einfach die staatliche unterstützung zurückfährt und steuern an anderer stelle erhöht.


    die anderen parameter sind aber durch keine maßnahme außer durch gelddrucken zu lösen.

    Zitat von Rhöngold

    und Japan´s Arbeitslosenquote lag Mitte der 90er bei max. 5 %. Das z.B. in den USA heute ganz anders aus.
    extraterrestrischen handelspartner find ich interessant, vllt. ist das der joker von obama in area 51 ? :hae:


    nu ja...Deutschland ist durch den EURO als EINE Volkswirtschaft mit allen EU-Ländern anzusehen, fällt damit als weltweites Zugpferd für die Wirtschaftsankurbelung auch raus, weil die EU seit diesem Jahr ein insgesamtes Leistungsbilanzdefizit von ca MINUS 10 MRD EUR hat, und dieses wird wahrscheinlich auf Dauer bestehen bleiben bzw. sich sogar noch ausdehnen... (durch den Beitrit der Neuen, hauptsächlich Defizit-Staaten)


    Hr. Prof. Dr. Hankel und Ex BuBa Präsi Nölling erklären alle diesbezüglichen Hintergrundinfos in der u.a. Pressekonferenz zur Klage gegen die Bundesrepublik Deutschland wg. den GR-Hilfen sehr deutlich. :]


    Zur EURER Motivationssteigerung zum Gucken der langen u.a. Videos hier der Auftritt von Prof. Hankel, wo er im Fernsehen deutlich sagt, unser Bundesfinanzminister und unsere Kanzlerin seien FACHLICH INKOMPETENT :whistling: :hae: [smilie_happy]


    http://www.youtube.com/watch?v=dliK0tc69S8




    Weiter gehts dann hier, wo Prof. Dr. Hankel das mit dem Leistungsbilanzdefizit erklärt (worüber Ihr oben diskutiert habt):


    http://www.youtube.com/watch?v=jq64DvAY77o&feature=related


    (5 Teile a 10 min)


    Hier ein paar interessante Hintergrundinformationen von den 4 debilen Professoren: ;) Ab der Mitte des Teiles 2 wirds sehr interessant, wenn Prof. Dr. Hankel das Wort ergreift - Teil 1 ist seeehr langweilig

    http://www.youtube.com/watch?v=DOb0Uu3TuvM&feature=related
    Das Gucken dauert auch nur 1,5 h [smilie_happy]






    LG,


    Foci

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    Zitat

    Gruenundblau, Du argumentierts allein auf Basis der Geldmenge und die Inflationisten steigen darauf auch noch ein. Aber das ist halt nicht weiter wie bis zur Haustür gedacht. Das wirtschaftliche Denken auf Begriffe der Geldmenge zu beschränken, in Modellen über Geldmengen zu denken, das hat uns doch erst hier her gebracht.
    ...
    Und dann noch der materielle Besitz der heutigen Bevölkerung in D eingerechnet, dann kommt tatsächlich für viele Waren Deflation raus. Aber das völlig unabhängig von der Geldmenge. Und der Ressourchenverbrauch spielt dann in die andere Richtung, was knapp wird, wird teurer, wieder ohne dass die Geldmenge schuld ist.

    Nun... klassische Deflation ist eben dann, wenn die Geldmenge abnimmt. Das war bisher kaum der Fall.
    Preisrückgänge (2. Definition von Deflation) ist nur die Auswirkung von Geldmengenkontraktion (=eine der Ursachen).
    Aber auch das ist noch zu einfach. Es gibt noch Angebot/Nachfrage und Zirkulation des Geldes, die die zusätzlich Preise bestimmt.
    Bei so vielen Variablen wird es zunehmend chaotisch und nicht mehr berechenbar.


    Aber es gibt Trends:
    1) M3 stagniert - und wird wohl demnächst zurückgehen
    2) Es gibt Produkt-Übersättigung
    3) Zirkulation des Geldes geht zurück


    Das alles führt schließlich zur Deflation, wenn es sich nicht mehr kontrollieren lässt.
    Und die Kontrolle ist verloren gegangen:
    1) Unter Druck müssen Käufer gefunden werden (Abwrack-Prämie, Steuerbonus für Hauskäufer)
    2) Billiges Geld und Billionen-Liquidität verpuffen
    3) Deregulierung sorgt lediglich für gewisse Kurs-Stabilität + Aufbau von Spekulations-Blasen


    Fazit: Ein Deflations-Schock wird eintreten
    Jedoch: alle Werte wie M3, V3 usw. wären oder sind stark "komprimiert".
    Dann reicht ein Funke aus, und das alles fliegt wieder hoch.
    Und entlädt sich dann "multiplizierend".


    Für den Schock und die Expansion braucht man jedoch "Funken".
    Die sind bisher ausgeblieben.


    Zitat

    Man muss sich allmählich mal die Freiheit nehmen, aus den Wirtschaftsmodellen/Geldmengenmodellen rauszudenken. Das ist natürlich fahrlässig, solange alle an diese Modelle glauben, das wird aber wichtig, sobald sie ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren beginnen. Und genau da sind wir jetzt meiner Meinung nach.

    Ich betrachte doch nie M3 alleine.
    Aber es passiert sehr sehr selten, dass M3 abnimmt.
    Dann ist das Zeichen sehr deutlich.

    Zitat von gruenundblau


    Bei so vielen Variablen wird es zunehmend chaotisch und nicht mehr berechenbar.


    Aber es gibt Trends:
    1) M3 stagniert - und wird wohl demnächst zurückgehen
    2) Es gibt Produkt-Übersättigung
    3) Zirkulation des Geldes geht zurück


    ...dann mach ich das Ganze halt mal NOCH ein Bisschen Chaotischer: :D ;(

    Im beigefügten Artikel stellt Steve Saville M3 die um Termineinlagen und Geldmarktfonds bereinigten Geldmengenwachstumszahlen TMS2 und TMS3 gegenüber, die teilweise über 10% weiter wuchsen - das würde das Gegenteil der deflationären Tendenz im BuBa-Vortrag bedeuten.....

    Steve Saville begründet sehr logisch, warum M3 die FALSCHE INFLATIONS-/DEFLATIONS-Meßgröße ist (Seite 2 des Artikels!)....

    http://www.goldseiten.de/conte…artikel.php?storyid=13162


    LG,


    Foci

    ...hier der gestrige Artikel von John Williams,


    der anhand der STARK SCHRUMPFENDEN Geldmenge M3 in den USA die kommende


    H Y P E R I N F L A T I O N [smilie_blume]


    dezidiert bis in das letzte Detail erläutert!


    http://www.goldseiten.de/modul…s/print.php?storyid=14226 :S :hae: 8o 8|



    ERGO: Diskuti- Disktua-, wir sind so schlau wie vorhehr! ;( ?)



    LG

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    Zitat

    Steve Saville begründet sehr logisch, warum M3 die FALSCHE INFLATIONS-/DEFLATIONS-Meßgröße ist (Seite 2 des Artikels!)....

    Der Artikel hat einige inhaltliche Fehler...
    z.B.:

    Zitat

    Nehmen wir an Bill hebt von seinem Bankkonto 10.000 Dollar ab und legt das Geld nun bei seinem Geldmarktfonds an. Der Geldmarktfonds benutzt dann Bills Geld, um US-Staatsanleihen von Bob zu kaufen, welcher sich diese Einnahmen schließlich auf seinem Bankkonto gutschreiben lässt. Wie man sieht, kam es hierbei unterm Strich nur zu einer Transaktion, bei der 10.000 Dollar von Bills Bankkonto auf das Bankkonto von Bob gelangten, wobei der Geldmarktfonds als Mittler agierte. Hierbei wurde kein neues Geld geschaffen und trotzdem wird diese Transaktion von 10.000 Dollar zu einem Anstieg in M2, M3 und MZM führen

    Das ist falsch - es würde M1+M2+M3 nicht im geringsten beeinflussen. Da hier eine Transaktion von Bob zu Bill stattfand.
    und das geht so weiter - so dass ich mir den ganzen Artikel nicht mehr antun wollte...



    NOCHMAL:
    Ein Anstieg von M0+M1 während M3 stagniert ist DEFLATION PUR, weil dann die Leute anfangen Geld zu horten - das ist nur ein Aspekt der Deflation. Würde M3 steigen, so wäre das inflationär zu sehen. Banken würden dann die Geldmenge expandieren und Inflation anheizen.


    Warum gehen alle aus Geldmarktfonds?


    Warum gehen alle aus Termingeld raus? -> Würden alle Menschen das Geld auf Giro-Konto (kein Tagesgeld, Sparbuch usw) parken, dann müsen die Banken das ganze Geld zu einem maximalen Prozentsatz "bereit halten" - da täglich das Geld fällig werden kann.
    Bei einem Sparbuch wäre das viel weniger.
    Bei 2-Jahres Einlage noch weniger.
    D.h. je kürzer die Einlage, desto TEUERER ist es für die Bank, da die dann weniger hebeln kann.

    ....deswegen drehen wir uns auch immer wieder im Kreis.


    Jedes der Beiden Szenarien kann sich letztendlich als richtig erweisen.... nur die Zukunft wird uns das zeigen! ;(


    Um meinen Standpunkt nach inzw. "ewiger" Beschäftigung mit dem Thema (es tut inzw. schon weh, muß als "Süchtiger" das Thema enclich mal ablegen) darzulegen:


    Ich habe mich für das Infla-Szenario entschieden und dem auch Taten folgen lassen....


    ...habe demzufolge eine Immo, die zur Hälfte finanziert ist,


    und sonst ausschliesslich Gold und (hauptsächlich) Silber. Eine bestehende LV (die würde bei einem Staatsanleihencrash eh untergehen) habe ich bis zum Limit beliehen und auch dafür Silber gekauft... aufgrund der schon vor 5 Jahren gekauften Wohnung komme ich aber eh nicht über 10% EM-Besitz meines Gesamtvermögens.... bin demzufolge ziemlich handlungsunfähig... ;( )


    Ausser meinem monatlichen eingehenden Lohn auf mein Konto bin ich aus diesem Geldsystem komplett ausgetreten...


    ...benutze Dieses ausschliesslich nur noch zum Tausch in solchen Bereichen, in denen ich mich nicht entziehen kann (ZB Lebensmittelkauf bei Aldi).


    8| 8o


    Sollte der Defla-Crash wirklich kommen, darf ich demzufolge meinen Job nicht verlieren, sonst bin ich geplatzt.


    Auf der Anderen Seite soll bei massiver Defla ja Gold am WENIGSTEN stark fallen - Geld halten wäre natürlich besser). nu denn, warten wir es ab...

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    völlig richtig. staatsanleihen gehören zu m3. die dargestellten transaktionen verändern also gar nichts. erstaunlich idiotischer artikel.

    Zitat

    Ich habe mich für das Infla-Szenario entschieden und dem auch Taten folgen lassen....

    Ich habe mich für Deflation entschieden, mit nachfolgender Inflation.


    Max Otte und Mr. DAX fahren 2 Szenarien gleichzeitig.


    Ich finde: Man soll sich aber wirklich auf 1 Szenario konzentrieren.
    Also beides kann nicht zugleich eintreten.


    Und die Inflation sofort wird meiner Meinung nach nie im Leben als erstes eintreten...
    Die Inflation erzeugen in der 1. Instanz Banken - und diese sind "sterbenskrank".
    Man kann nur Inflation erzeugen, indem die 1. Instanz übergangen wird.
    Das ist nicht passiert. Zudem wird dazu ein Grund - also ein Schock benötigt.


    Ok, ich würde Deiner Erläuterung zustimmen und den Steve Saville somit verwerfen. :)


    Wo liegt Deiner Meinung nach der Fehler bei John Williams von shadow-statistics, der trotz massiver M3-Schrumpfung zu dem Ergebnis HYPERINFLA kommt?


    www.goldseiten.de/modules/news/print.php?storyid=14226



    Und wie schätzt Du die Hyperinfla-Gefahr ein, die in dem heutigen goldseiten-Artikel bzgl. der Staatsanleihen Blase in der USA geschlussfolgert wird?


    http://www.goldseiten.de/conte…artikel.php?storyid=14244


    :hae: ?)


    Es stimmt schon, iwas Du sagst:


    (Hyper-)Inflation in Form von massiver Steigerung von Verbrauchergüterpreisen ist eigentlich nur durch eine intakte Lohn-Preis-Spirale, also bei schnell stark steigenden Arbeitnehmerlöhnen möglich, und dies ist nur möglich, wenn die Produktionskapazitäten in BRD ausgelastet wären. das sind sie gegenwärtig aber nicht. Das spricht für Defla, allerdings steigt die ProduktionsAuslastung in BRD gegenwärtig stark


    Ausserdem haben wir weltweit einen gigantischen Angebotsüberhang (hauptsächlich durch diese Massenproduktion in China/Asien). Auch das ist stark deflationär. Ist übrigends ein wesentlicher Unterschied zur damaligen großen Depression 1929/30. Da waren aufgrund der Zerstörungen des Krieges die Angebote sehr gering und die Produktionsanlagen beschädigt...
    :S



    Bei den Chinesen steigen die Löhne stark, aber "importiere Inflation" durch Exportgüter kann zwar hier in BRD Verbraucherpreise erhöhen, aber NIEMALS eine sehr starke Infla oder Hyperinfla auslösen...


    :huh:


    Ergo: Die Geldmassen sind im (Zentral-)Bankensystem gefangen, es kommt da nicht raus. Kredite von den Banken an Unternehmen werden fast keine vergeben. Auch Dies spricht für Defla


    Es könnte lediglich, und jetzt kommen wir zu der Argumentation von John williams (Hyper-/starke) Infla innerhalb einer insgesamten Deflation bei einzelnen Rohstoffen aufgrund gigantischer Nachfrage nach diesen entstehen: Er nennt Öl als Haupttreiber.


    Könnte stimmen, eine starke Inflation bei z.B. Lebensmittelpreisen innerhalb einer sonst insgesamten Deflation ist durchaus Denkbar (die Leute müssen essen, es gibt nur wenige lebensmittel, deshalb infaltionieren die LEbensmittelpreise, aber sonst haben die Leute angst und horten ihr geld, alle anderen Güterpreise zB für mercedes, BMW und so weiter fallen stark weiter...): Eine steigende Nachfrage nach Geld (Deflation) kann also mit einer noch mehr steigenden nachfrage nach z.B. Lebensmitteln einhergehen. Folge: Inflation der Lebensmittelpreise in der DEFLATION!!!


    Hmmm.... ich gehe mal davon aus, dass Du mir soweit zustimmen würdest.


    Trotzdem könnte doch eine Staatsanleihenblase platzen und das Freie Geld dann zu Asset-Inflation innerhalb der Vermögensanlagen führen, also z.B. bei Gold und Silber, oder? Dann wären wir bei einer kombinierten Infla-/Defla-Strategie (Also Inflation bei den Assets, Deflation bei den Verbrauchergüterpreisen)


    Bleibt nur die Frage - unter welchem Szenario könnten die Staatsanleihen -insbesondere in den USA- überhaupt platzen. Der Dollar/die Staatsanleihen sind ja schliesslich der letzte hort des vertrauens...


    :hae:

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    Zitat

    Wo liegt Deiner Meinung nach der Fehler bei John Williams von shadow-statistics, der trotz massiver M3-Schrumpfung zu dem Ergebnis HYPERINFLA kommt?


    www.goldseiten.de/modules/news/print.php?storyid=14226

    hab es gestern gelesen:
    Die Stelle ist murks:


    Wenn die Wirtschaft, insgesamt betrachtet, um mehr als 25% geschrumpft ist, sprechen wir von einer großen Depression. Und eben das sehe ich kommen; aber es wird die Hyperinflation sein, die uns dorthin bringt und der sich daraus ergebende Stillstand des normalen Handelsverkehrs.

    Inflationäre Depression hat es noch nie gegeben.
    Depression ist immer deflationär.


    Er denkt insgesamt zu weit (1 Schritt überspringt er).
    Und er wirkt eher panisch... und pessimistisch...
    Schlußendlich wird es so ähnlich sein - aber nicht so schnell...




    Zitat

    Und wie schätzt Du die Hyperinfla-Gefahr ein, die in dem heutigen goldseiten-Artikel bzgl. der Staatsanleihen Blase in der USA geschlussfolgert wird?


    http://www.goldseiten.de/content/diverse…p?storyid=14244

    Stell dir vor.
    Du kaufst für 1 MIO US-Anleihen.
    Doch plötzlich fangen alle an die Anleihen zu verkaufen...
    Nach paar Monaten gab es einen Kursverlust von 10%.


    Was tun?
    Verkaufen und 10% Verlust einfahren?
    oder 10 Jahre warten und 1% Zinsen p.a. kassieren...
    Du entscheidest dich zu halten.


    1 Jahr später beginnt diese "Blase" richtig zu platzen und es gibt einen Wertverlust von 50%.
    Zinsen steigen auf 5%. Deine 1%-Anleihe will NIEMAND auf dieser Welt noch haben!


    Was tun?
    Verkaufen und 50% Verlust einfahren?
    oder 9 Jahre warten und 1% Zinsen kassieren...
    Wie du siehst, so eine platzende Blase ist auch deflationär.


    Das Problem ist in Prechters Buch so beschrieben.
    Er hielt es damals eher für unwahrscheinlich und für ein Extrem-Szenario.


    Genau wie die aggressive Fed-Strategie mit der Mega-Liquidität.
    Diese ist aber eingetreten und das obere Szenario kann durchaus auch kommen.


    Aber nicht so schnell...

    Zitat von Focusianer


    Es stimmt schon, iwas Du sagst:


    (Hyper-)Inflation in Form von massiver Steigerung von Verbrauchergüterpreisen ist eigentlich nur durch eine intakte Lohn-Preis-Spirale, also bei schnell stark steigenden Arbeitnehmerlöhnen möglich, und dies ist nur möglich, wenn die Produktionskapazitäten in BRD ausgelastet wären. das sind sie gegenwärtig aber nicht. Das spricht für Defla, allerdings steigt die ProduktionsAuslastung in BRD gegenwärtig stark

    völliger unsinn, mit verlaub. genau so ensteht inflation aber eben keine hyperinflation.


    hyperinflation entsteht durch vertrauensverlust ohne lohnsteigerungen oder maximale produktionsauslastung. einer hyperinflation geht auch eine deflation voraus.


    ok, hab ich verstanden und eingesehen... die platzende Staatsanleihenblase ist auch deflationär.


    Wie fährst Du Dein Defla-Szenario?


    Hast Du alles in BARGELD, mit wenig Gold beigemischt und wartest auf den Zusammenbruch?


    Oder wie spielst Du dieses?


    Es ist ja durchaus denkbar, was z.B. Marc Faber sagt: Das aufgrund der gigantischen Geldschöpfungen der FED die Gelder zu bestimmter Asset-Inflation führen, also z.B. in Aktien, Gold oder anderen Commodities.


    Diese u.U. massive Asset-inflation würde doch dann VOR dem großen Defla-Zusammenbruch kommen, oder nicht?


    Entsprechend müsste man investiert sein und halt rechtzeitig seinen Hintern rausziehen, oder wie siehst Du das?


    :hae:


    ...dieses Prechter-Modell setzt voraus, dass die Anleihen-Halter auch wirklich die Laufzeiten durchhalten können....


    Wenn sie diese geleveraged haben und evtl. VERKAUFEN MÜSSEN, um Ihre Kredite (wenigstens teilweise) zurückzuzahlen, werden die Anleihen eben gerade nicht gehalten...Verluste würden realisiert und Kredite zurückgezahlt - aber auch dieser Effekt wäre deflationär und somit sit Deine Schlußfolgerung richtig

    Meine Tipps:
    Einfach aus allem raus gehen...
    Bisschen EM halten + Cash - als Versicherung
    Hab noch paar kleine Short-ETF auf DAX+EuroSTOXX50...


    Rechtzeitig kann man aus Aktien nicht raus...
    Aber wer auf dem Vulkan tanzen möchte...
    Solange alles gut geht, ist es noch OK...
    Aber wehe, es kracht...


    Und meiner Meinung lohnt es nicht das Risiko einzugehen.
    Die Märkte sind verzerrt und manipuliert.
    Das Spiel ist nicht fair - man kann heute Aktien
    außerhalb der Märkte handeln - auch große Volumen.
    Das hat keine Auswirkungen auf die Aktienkurse.
    Restliches Volumen auf den Börsen wird durch autom. Computerhandel
    generiert. Da existiert kein echter Markt mehr!



    Zitat

    Diese u.U. massive Asset-inflation würde doch dann VOR dem großen Defla-Zusammenbruch kommen, oder nicht?

    das ist bereits eingetreten.
    Aber es wird keine Euphorie a'la 1928/29 geben - da sind wir schon drüber

    Zitat von goldmob

    völliger unsinn, mit verlaub. genau so ensteht inflation aber eben keine hyperinflation.


    hyperinflation entsteht durch vertrauensverlust ohne lohnsteigerungen oder maximale produktionsauslastung. einer hyperinflation geht auch eine deflation voraus.


    nun ja.... momentan besteht ja noch nicht mal die Gefahr, dass über die Lohn-Preisspirale eine "normale" Inflation entsteht. Geschweige in der USA, da steigt nicht die Produktionsauslastung, sondern die Arbeitslosigkeit. Deswegen brauchen wir auch kein theoretisches Szenario konstruieren, wie diese in eine Hyper-Infla ausarten könnte :D


    Wodurch könnte denn ein Vertrauensverlust in eine Währung -ich rede insbesondere vom US-$- ausgelöst werden?


    Habe da mit Kumpels schon mal drüber nachgedacht - wir haben keine Antwort gefunden. ;(


    Es gibt in einem Deflationären umfeld eigentlich kein Vertrauensverlust, stimmts?

    Zitat

    Wodurch könnte denn ein Vertrauensverlust in eine Währung -ich rede insbesondere vom US-$- ausgelöst werden?


    Habe da mit Kumpels schon mal drüber nachgedacht - wir haben keine Antwort gefunden. ;(


    Es gibt in einem Deflationären umfeld eigentlich kein Vertrauensverlust, stimmts?

    Es gibt sehr wohl Vertrauensverlust - aber zw. den Teilnehmern (Banken, Menschen).
    Diese leihen kein Geld mehr untereinander - da das Risiko es zu verlieren hoch ist.
    Das sehen wir aktuell.


    Stattdessen haben die ZB diese Funktion übernommen.
    Die Bilanzen von EZB+Fed haben sich verdoppelt.



    Das kaputte Vertrauen zu den Währungen wird meiner Meinung absichtlich erzeugt,
    um dem entgegenzusetzten. So werden Käufe vorgezogen.
    Das ist auch alarmierend, wenn man zu solchen Maßnahmen greift.

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