INFLATION / DEFLATION - Debatte

Zitat

Ach so. Folge des Starkregens bei gleichbleibend begrenztem Abfluß ist ein sinkender Pegel.
Und dann wunderst du dich, dass der Keller plötzlich unter Wasser steht ...

So einfach kannst du das nicht erklären... Wenn immer mehr Menschen keine Lohnerhöhung bekommen - gleichzeitig aber Preise steigen. Dann bedeutet das, dass diese Leute immer weniger Produkte kaufen können - und deswegen kommen auch Produzenten unter Preisdruck. Was irgendwann zur Auslagerung ins Ausland führt -> mehr Arbeitslose -> Preisdumping. Teufelskreis.

Die Frage ist: warum stiegen die Preise, während die Löhne nicht stiegen? Das war ein Versuch einer Reflationierung. Man sagte den Leuten: die Inflation liegt nur bei 1% - in Wirklichkeit bei 3%. Ein Selbstbetrug, der nach hinten losging.

Zitat von goldmob

das ist überhaupt gar nicht abwegig. mach dir mal gedanken über die umlaufgeschwindigkeit von geld und lies mal ein bischen was über volkswirtschaft. preisdeflation ist auch bei geldmengenausweitung durchaus möglich.
allein die tatsache, dass du deflation für kein problem hältst zeigt, dass du (sorry) null ahnung vom problem hast. deflation ist DAS problem überhaupt und weit dramatischer als inflation, wenn es wirklich nachhaltig dazu käme. nachdem ich lange zeit großer inflationsanhänger war, befürchte ich inzwischen immer mehr ein solches szenario. gerade weil der durchschnittliche wähler keine ahnung davon hat, was deflation bedeutet. und damit meine ich nicht 1-2% preisrückgang. dagegen wäre eine kurze schnelle hyperinflation mit währungsreform ein richtiges zuckerschlecken. eine massive deflation hinterlässt verbrannte erde. danach können wir unsere industrie neu aufbauen. da fangen wir dann irgendwo in der gegend von 1945 an. nagut: 1955!

deflation ist kein problem, weil diese nicht eintreten kann!

zeigt ja auch die argumentation der deflationsverfächter, wo sind denn die gründe für deflation, die man umgekehrt für inflation reichlich aufzählen kann?

wartet man dann 1-2 jahre mit dem einkauf oder dem tanken, nur weil man vermutet, dass dies alles dann billiger sein würde? sicher nicht, oder wie erklärst du z.B. die seit jahren boomenden verkäufe von flachbild-tvs, die sich jahr für jahr massiv verbillig hatten?

eine deflation ist nicht vereinbart mit laufenden notenpressen, fehlender deckung des geldes, hohen staatsquoten und immer weiter schuldenfinanzierten ausgabenprogrammen.

deflation ist zwar denkbar, das ist aber ein lotto-sechser mit sz ebenfalls, wahrscheinlichkeit erscheint mir in etwa gleich.

Zitat von lutschertoni

deflation ist kein problem, weil diese nicht eintreten kann!

zeigt ja auch die argumentation der deflationsverfächter, wo sind denn die gründe für deflation, die man umgekehrt für inflation reichlich aufzählen kann?

wartet man dann 1-2 jahre mit dem einkauf oder dem tanken, nur weil man vermutet, dass dies alles dann billiger sein würde? sicher nicht, oder wie erklärst du z.B. die seit jahren boomenden verkäufe von flachbild-tvs, die sich jahr für jahr massiv verbillig hatten?

eine deflation ist nicht vereinbart mit laufenden notenpressen, fehlender deckung des geldes, hohen staatsquoten und immer weiter schuldenfinanzierten ausgabenprogrammen.

deflation ist zwar denkbar, das ist aber ein lotto-sechser mit sz ebenfalls, wahrscheinlichkeit erscheint mir in etwa gleich.

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deflation gab es während der weltwirtschaftskrise 1929-1932

deflation wäre sogar die logische folge aus der platzenden blase. deshalb kein sechser im lotto sonern eher ein naturgesetz. inflation muss politisch herbeigeführt werden. lange hielt ich das für eine ausgemachte sache. anders als politisch inszeniert kann inflation zur zeit gar nicht entstehen und inzwischen zweifle ich am politischen willen, dies zu tun. eigentlich völlig irre, aber möglicherweise wird es politisch nicht durchsetzbar. gerade weil viele wähler und politiker nicht begreifen, was deflation bedeutet. deflation bedeutet massenverelendung und abbau großer teile unserer industrieinfrastruktur.

Zitat

deflation ist kein problem, weil diese nicht eintreten kann!

zeigt ja auch die argumentation der deflationsverfächter, wo sind denn die gründe für deflation, die man umgekehrt für inflation reichlich aufzählen kann?

wartet man dann 1-2 jahre mit dem einkauf oder dem tanken, nur weil man vermutet, dass dies alles dann billiger sein würde? sicher nicht, oder wie erklärst du z.B. die seit jahren boomenden verkäufe von flachbild-tvs, die sich jahr für jahr massiv verbillig hatten?

eine deflation ist nicht vereinbart mit laufenden notenpressen, fehlender deckung des geldes, hohen staatsquoten und immer weiter schuldenfinanzierten ausgabenprogrammen.

deflation ist zwar denkbar, das ist aber ein lotto-sechser mit sz ebenfalls, wahrscheinlichkeit erscheint mir in etwa gleich.

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Japan?
Geplatzte Immo-Blase, Aktienblase, Leitzinsen 0%, Zombibanken -> DEFLATION

Lass dich überraschen... Es wird dazu kommen. Gründe wurden genannt... Das Platzen von Blasen wirkt stets deflationär - nicht inflationär.

Banken sind für den größten Anteil der Inflation verantwortlich - diese können gar nicht so viele Kredite vergeben - da die ihre alte Quote nicht mal erreichen... Es werden weniger Kredite vergeben.

Zitat von Königswasser

Der Ölpreis steigt, weil der (Petro-)Dollar an Kaufkraft einbüßt. Ich kann darin keinen Reflationierungsversuch erkennen.

Einbuessen von Kaufkraft ist doch nichts anderes als Preis-Inflation, oder ?

Fuer den Euro-Bewohner vielleicht nicht, aber der macht hier auch nicht die Musik.

Zitat von gruenundblau

So einfach kannst du das nicht erklären... Wenn immer mehr Menschen keine Lohnerhöhung bekommen - gleichzeitig aber Preise steigen. Dann bedeutet das, dass diese Leute immer weniger Produkte kaufen können - und deswegen kommen auch Produzenten unter Preisdruck. Was irgendwann zur Auslagerung ins Ausland führt -> mehr Arbeitslose -> Preisdumping. Teufelskreis.

Schon besser. Was du übersiehst: keine Regierung der Welt wird sich tatenlos einer drohenden deflationären Spirale gegenüber verhalten, weil sie das politisch nicht überlebt. Dann werden eben die Löhne erhöht oder die Steuern gesenkt (s. das Ringen in den aktuellen Koalitionsverhandlungen). Wer schert sich dann schon um die Staatsverschuldung (machen wir eben einen neuen Schattenhaushalt auf). Das Problem dabei ist, dass sich infolge QE schon eine gewaltige neue Asset-Bubble an den Kapital- und Rohstoffmärkten formiert hat. Wenn dort bei nächster Gelegenheit liquidiert wird, dann ist Schicht im Schacht. Die ZBs bekommen die einmal ausgedrückte Zahnpasta nicht mehr zurück in die Tube.

Zitat von Tollar

Einbuessen von Kaufkraft ist doch nichts anderes als Preis-Inflation, oder ?

Ja. Für den US-Amerikaner sieht das wie Preisinflation beim Rohstoff Öl aus. Für den Europäer sieht das wie eine Abwertung des Dollars gegenüber dem Öl aus.

Zitat von goldmob

mach dir mal gedanken über die umlaufgeschwindigkeit von geld

Hat wer was aktuelleres zur Hand?

[Blockierte Grafik: http://www.institutional-money.com/cms/uploads/pics/ScreenShot_02.png]

gruenundblau

Ja, die Deflation ist wirklich gewaltig. Ölpreis auf Jahreshoch, Aktien steigen und steigen und seit Monaten hört man, daß der Absturz kommt. Gut daß es so viele wie dich gibt, die am Spielfeldrand stehen geblieben sind und nicht verstehen, was wirklich los ist, weil ja die Fundamentaldaten nicht so recht passen.

Ärgerlich finde ich die Deflations-Propagandoisten dahingehend, weil sie keinen Blick für das Wesentliche und die großen Entwicklungen haben und andere davon abhalten, RECHTZEITIG die richtigen Entscheidungen zu treffen. Die Zinsen sind nun mal der Preis für Geld. Nullzinspolitik bedeutet, daß Aktien und Rohstoffe gar nichts anderes machen können als zu steigen und der Wert des Geldes zu fallen.

Und dann wird immer wieder Japan als Beispiel genommen. Dabei werden ja alle wichtigen Unterschiede einfach ignoriert!

In Japan hat, beim Platzen der Blase in den 90ern, DER STAAT den Banken die wertlosen Kredite abgekauft und somit waren die dafür nötigen Geldmengen durch das Steueraufkommen gedeckt. Die Geldbasis des Yen wurde dadurch nicht unterminiert.

In den USA, GB und EU haben hingegen die Notenbanken den Schrott als Sicherheiten angenommen. Also OHNE daß reale Absicherungen, wie etwa Steuern, ihnen gegenüber stehen würden. Das Geld, das die Banken erhalten haben, ist also ein Produkt der Erhöhung der Bilanzsumme der Notenbanken, OHNE jeden Gegenwert und ohne jeder Möglichkeit, einen Gegenwert einzutreiben.

Weiters ist die Verschuldung der USA gänzlich anders als die Japans: der japanische Staat ist nicht im Ausland verschuldet, sd. es sind Inlandsschulden. Die USA haben aber die Welt mit Dollars regelrecht geflutet und sind im Ausland verschuldet (China, Japan, EU). Damit ist für die USA eine Flucht aus dem Dollar so bedrohlich. Es gab hingegen nie eine Gefahr einer Yen-Flucht. Im Gegenteil: der Yen war als Carry-Trade sehr begehrt. Die USA haben außerdem ein riesiges Handelsbilanzdefizit und Japan einen Handelsbilanzüberschuß und eine hohe Sparquote.

Wer also Japan mit den USA verlgeicht und daraus auf Deflation schließt, läßt so gut wie alle wichtigen Faktoren außer Acht.

Zitat von Gegendieluege

Die USA haben aber die Welt mit Dollars regelrecht geflutet und sind im Ausland verschuldet (China, Japan, EU).

Der groesste Glaeubiger der USA ist immr noch die USA bzw. ihre Buerger selbst. Groesster Halter von Staatsanleihen ist die Social Security mit ca. 4 Billionen Dollar weit vor China.

Die anderen unguenstigen Faktoren im Vergleich USA-Japan machen die Lage fuer die USA noch brisanter. Waehrend Japan einen Teil seiner Probleme exportieren konnte (durch Abwertung des Yen und Einahmen dank seiner starken exportorientierten Wirtschaft), koennen die USA das nicht tun. Einzig an der Verschuldungsspirale kann man da nur noch weiter drehen. Nur wirkt das nicht inflationaer, sondern deflationaer.

Zitat von Tollar

Der groesste Glaeubiger der USA ist immr noch die USA bzw. ihre Buerger selbst. Groesster Halter von Staatsanleihen ist die Social Security mit ca. 4 Billionen Dollar weit vor China.

Natürlich werden auch in den USA Anleihen gehalten. Aber das Ausmaß ist entscheidend. Wenn China nur einen Teil davon verkaufen würde, wäre der Dollar Geschichte. Keine Spur davon bei Japan.

Und genau darum geht es mir: aufzuzeigen, wie unsinnig das Umlegen des japan. Beispiels auf die USA ist!

Schluß mit den Nebelkerzen! Es gibt keine Deflation! Sd. rd. 9% Inflation (Geldmengenausweitung plus negatives BIP) und die Preisniveaus von Gold und Silber, Erdöl und Aktien tun nichts anderes, als das wiederzuspiegeln. Es gibt überhaupt keinen Grund mehr für irgendwelche Crashszenarien und wenn ihr noch länger diesen Unsinn selber glaubt, dann werdet ihr noch immer auf dem immer stärker verdünntem Geld hocken, wenn der Crack-Up-Boom offensichtlich ist. Nur dann ist es längst zu spät, um davon zu profitieren.

Solange man noch Leute mit Deflationitis verunsichern kann, solange gibt es Kaufkurse. In dem Moment, wo die allgemeinen Preisniveaus Inflation ankündigen werden, geht es erst richtig los mit dem Sturm in die Assets. Und das sind gewaltige Summen, die dann aus den Anleihen rausgehen werden. UND die Notenbanken werden die Anleihekurse stützen müssen, also kaufen, damit keine Panik ausbricht.

Zitat von Gegendieluege

Und genau darum geht es mir: aufzuzeigen, wie unsinnig das Umlegen des japan. Beispiels auf die USA ist!

Dem stimme ich zu. Deswegen wird es noch viel schlimmer in den USA in Bezug auf Deflation.

Zitat von Gegendieluege

Sd. rd. 9% Inflation (Geldmengenausweitung plus negatives BIP)

M3 ist ruecklaeufig - Geldmenge kontrahiert aktuell. Zudem, was sind schon 1..2 Billionen zusaetzliche Liquiditaet bei einer wackligen Schuldenverkettung von 50 Billionen.

Zitat von Gegendieluege

Und das sind gewaltige Summen, die dann aus den Anleihen rausgehen werden.

Du verwendest den Mythos des angeblichen "Money on den Sidelines", welches es gar nicht gibt. Zudem, wenn Anleihen abverkauft werden, explodieren die Zinsen. Steigende Zinsen sind bekanntlich Gift fuer die ....

Zitat von Gegendieluege

....wenn der Crack-Up-Boom offensichtlich ist. Nur dann ist es längst zu spät, um davon zu profitieren.

Ich habe nichts dagegen, am Crack-Up Boom zu profitieren. Nur sind mir die aufgeblaehten Papierwerte derzeit zu brandgefaehrlich. Naechstes Jahr vielleicht wieder ein Crash ? Wer kann das Gegenteil garantieren ? Fuer vernuenftige Investitionen ist noch viel Zeit.

Wie sicherst Du , Dein Geld/Vermögen in UsA falls vorhanden

In Metall oder transverierst Du es auf ein Deutsches Bankbuch lieber welches dir hier mit 20.000 Euro noch garantiert wird

von Angela Merkel aber nur mündlich

Gruss

alibaba

Zitat von alibaba

Wie sicherst Du , Dein Geld/Vermögen in UsA falls vorhanden

Hauptsaechlich cash in brokerage accounts. Wirft sogar Zinsen ab.

Zitat von Tollar

Hauptsaechlich cash in brokerage accounts. Wirft sogar Zinsen ab.

wat iss denn brokerage hört sich ja sehr risikobehaftet an

Gruss

alibaba

Zitat von alibaba

wat iss denn brokerage

Wertpapierdepots.

China wuerde mit dem Abverkauf der US-Staatsanleihen sich am QE-Programm der FED beteiligen, sie wuerden der USA einen Gefallen tun (und der EU und Japan eine menge Schaden zufuegen).

...But now ask the question: what would the effect be if China decided to sell a chunk of its Treasury bill holdings and put them in other currencies? The answer is that China [i]would, in effect, be engaging in quantitative easing on behalf of the Fed. The Chinese would be doing us a favor! (And doing the Europeans and Japanese a lot of harm.)...[/i]

http://krugman.blogs.nytimes.c…not-quite-what-you-think/

Das bedeutet, die Chinesen können eigentlich nichts Schlimmeres tun als weiter amerikanische Staatsanleihen zu kaufen?
Das ist schlecht für die USA? Und gut für EU und Japan?
Oder ist es vielleicht so, dass es für die USA egal ist was die Chinesen tun, denn was immer sie tun ist gut für die USA?
Oder ist die FED gar nicht die USA?
Fragen über Fragen....

Der Krugman geht so lange zum Brunnen bis er bricht.

Zitat von Tollar

Dem stimme ich zu. Deswegen wird es noch viel schlimmer in den USA in Bezug auf Deflation.

Ich nehme zur Kenntnis, daß Du kein einziges meiner Argumente widerlegt hast. Stattdessen stimmst Du einleitend scheinbar zu, um dann das Gegenteil zu behaupten, während in Deinem Kommentar alle unangenehmen Argumente weggelassen werden.
Daher nochmals: ja die Deflation ist wirklich der Hammer. Der größte Aktienkursanstieg der Geschichte. Gold auf neuen Allzeithochs. Der Dollar fällt. Viele Volkswirtschaften in Asien sind bereits wieder auf Wachstumskurs, ordern Rohstoffe. Die Indikatoren hier zeigen auch nach oben. Daimler wieder in der Gewinnzone. Die Analysten faseln noch immer von rekordhohen Longpositionen bei Gold und daß die bösen Spekulanten den Ölpreis treiben würden, weil sie noch immer die Welt von davor als Vergleich heranziehen. Sehen aber nicht, daß die Flucht aus dem Papiergeld bereits eingesetzt hat.

Zitat

M3 ist ruecklaeufig - Geldmenge kontrahiert aktuell. Zudem, was sind schon 1..2 Billionen zusaetzliche Liquiditaet bei einer wackligen Schuldenverkettung von 50 Billionen.

Ja, das sind die üblichen Lügen, damit das ganze Crashgequake jetzt überhaupt noch jemand beachtet.
Wie sehen aber die Fakten aus?
1. M3 ist nicht alles. Für die Vorhersage der Entwicklung des Preisniveaus ist M1 eigentlich viel besser geeignet.
2. Was ist aber nun, wenn man sich M3 in der Eurozone ansieht? Juni-August: +3%!
3. M1 +11,7%!
http://www.ecb.int/press/pdf/md/md0908.pdf
4. USA M1: +12% (von Juli-Sept.)
http://research.stlouisfed.org/publications/usfd/page3.pdf

Zitat

Du verwendest den Mythos des angeblichen "Money on den Sidelines", welches es gar nicht gibt.

Und warum nicht? Ist es etwa keine Tatsache, daß die Leute ihre Aktien verkauft haben? Sind die Insiderverkäufe auch keine Tatsache? Ist die steigende NAchfrage nach Anleihen nicht existent gewesen? Und nimmt diese Nachfrage inzwischen ab?

Zitat

Zudem, wenn Anleihen abverkauft werden, explodieren die Zinsen. Steigende Zinsen sind bekanntlich Gift fuer die ....

Genau deshalb können das die Notenbanken nicht zulassen. Also werden sie die Anleihenkurse mit verdeckten Verkäufen stützen. Mit Geld, das aus dem Nichts kommt - also ungedecktem Geld. Noch weitere Ausweitung der Geldmenge.

Zitat

Ich habe nichts dagegen, am Crack-Up Boom zu profitieren. Nur sind mir die aufgeblaehten Papierwerte derzeit zu brandgefaehrlich.

Derzeit? Wieso bist Du nicht längst investiert, Experte? Die die Ahnung haben, sind jetzt bereits bei 100% und können ihr eingesetztes Kapital bereits rausziehen, während die Crashpropheten noch immer auf die Chance warten. Jene Chance, wo dann jeder erkennt, daß der deflationäre Crash doch nicht mehr kommt.
Dann steigt ihr letztlich doch ein, weil die Angst, etwas zu versäumen übermächtig ist.

Zitat

Naechstes Jahr vielleicht wieder ein Crash ? Wer kann das Gegenteil garantieren ? Fuer vernuenftige Investitionen ist noch viel Zeit.

Ja und nächstes Jahr wirst Du irgendwelche anderen Gründe haben, warum es vieeel zu gefährlich ist.
Tatsache ist aber: Blase geplatzt und jetzt wird alles unternommen, daß die nächste aufgeht.
Wenn auch nur ein wenig Wirtschaftswachstum zurückkehrt, was glaubst Du, was dann für eine Kreditnachfrage entsteht? Und die Banken sitzen auf jeder Menge und können sich unbegrenzt bei den Notenbanken gratis besorgen. Dann warte mal schön, ob vielleicht nicht doch noch ein Rücksetzer von 30% kommt, während die erste Chance des Lebens vorbeigezogen ist. (die 2. kommt dann im Höhepunkt des Crack-Up-Booms). Aber dazu muß man in investiert sein.

Ich will nicht wissen, wie viele ihr allein hier in diesem Forum davon abgehalten habt, 50%, 70%, 100% und mit Edelmetallwerten noch VIEL mehr zu machen, mit eurem sachlich unhaltbarem Crashgequake.
Klar, jetzt sind die Kurse ein wenig heißgelaufen. Aber nach einer Verschnaufpause geht es weiter nach oben. Wachsende Geldmenge bei geringem Güterangebot sorgt automatisch dafür. Achso hab' ich ja vergessen: die wächst ja gar nicht!

ps: Und dann beim Kaufen ja nicht vergessen: greife nie in ein fallendes Messer! Das machen nämlich nur die Erfolgreichen. Kaufe erst, bis alle kaufen!

ist die große depression mit heute vergleichbar? gab es damals eine deflation und zwischendrin eine ähnliche aktienralley?
und was passiert, wenn es das jetzt war mit den stimuluspaketen? was wenn die politik im nächsten jahr nicht genauso nachlegt oder mehr? und siehst du derzeit nicht auch die gefahr, dass diese pakete eben politisch derzeit nur noch schwer weiterzuführen sind? ich halte eine inflation nicht für ausgeschlossen aber dazu muss der politische wille her. bislang reichen die pakete nicht, denn das geld wird sehr selektiv in vermögenswerte gesteckt aber kommt nicht in der wirtschaft an. solange banken und nicht die bürger das geld bekommen, gibt es deflation bei den waren und inflation bei den assets.