Beiträge von tom fischer

PatroneLupo,

"mute" leider Dich mal fragen: Was ist eigentlich "geistiges Horizontalonanieren" ?

"2 Mas" ... Meinst Du vielleicht einen doppelten Heiko Maas ?

Eventuell schon zu viele "Mas" als "Mindstverzehr" konsumiert" !?

... "weil unsere europäischen Währungen meist in kürzeren Abständen die Grätsche machen" ...

Eine Tante aus meiner Familie ... hat als ganz kleines Kind die Papiermark erlebt, dann die Rentenmark, später die Reichsmark (in besetzten Gebieten gab es auch eine Art Militärmark), später dann die Deutsche Mark (im Osten kam noch das DDR-Geld dazu) und 2002 schließlich den Euro ... mal sehen, wie lange der hält.

So gesehen haben es die Amis mit ihrem Dollar natürlich viel besser. Nur: Wieviel hat der seit Gründung der FED (1913 devaluiert ? 90, 93, 95 oder 97% ? Irgend etwas in der Größenordnung jedenfalls ...

... "zumal die vergammelte Regierung davon nicht weiss" ... wichtiger Aspekt ! Immobilien sind halt immobil (nomen est omen) und eignen sich geradezu ideal für Abgaben von Grundsteuern über Zugewinnsteuern und Vermögenssteuern bis hin zur Eintragung von Zwangshypotheken. Alles schon dagewesen.

Nur mal so: Damals wurde die Vermögenssteuer ja ausgesetzt und zum Ausgleich die Grunderwerbssteuer drastisch von 2 auf 3,5% erhöht. Inzwischen sind wir in den meisten Bundesländern bei 5 oder 6% angekommen! - und einige Parteien wollen die Vermögenssteuer jetzt wiederbeleben (manche noch plus einmaliger Vermögensabgabe).

Übrigens: Mein erster Besuch auf der Wiesn war 1973 - da gab es die Maß teilweise noch für 2, 90 DM !!!

Das Verhältnis Weltbevölkerung : Goldbestand ist spannend. Habe mal irgendwo gelesen, daß selbst in Deutschland mit den (angeblich) immerhin wohl zweitgrößten Goldreserven weltweit mit über 3. 300 Tonnen auf jeden Bürger im Durchschnitt rechnerisch nur knapp über 1 Unze Gold kommt (war irgendwas um 40 Gramm). Habe jetzt leider keinen Taschenrechner zur Hand ... weltweit gesehen müßten es dann pro Kopf noch deutlich weniger sein (die Notenbanken der meisten Länder halten ja viel geringere Goldreserven).

Diese Relation könnte doch weiter sinken, denn die Förderung von Gold soll ja angeblich nicht einfacher und billiger werden, eher im Gegenteil - und die Weltbevölkerung wächst immer noch sehr stramm.

Wenn sich immer weniger Gold auf immer mehr Köpfe verteilt, könnte theoretisch Gold wertvoller werden, also mehr kaufen. Vermute aber, privater Goldbesitz ist sehr konzentriert und sehr ungleich verteilt (nicht nur nach Ländern, sondern auch nach Einkommensgruppen). Diese dürften es aber eher horten, denn damit etwas kaufen ... oder sehr ihr Experten das anders ?

Die Wiesnbier-Ratio ist putzig. Ernüchternd genug ist schon der Blick auf die "nomale Preissteigerung" in Papiergeld gerechnet von einstmals wenigen DM (meinem ersten Wiesn-Besuch) auf nunmehr deutlich über 10 Euro für die Maß Bier ...

Lieber Felix,

da Dich ja historische Kaufkräfte offensichtlich interessieren ... Mir fällt gerade ein, habe letztens offizielle Unterlagen aus einem Stadtarchiv gesichtet (in einer völlig anderen Angelegenheit) und da waren auch beglaubigte Abschriften notarieller Kaufverträge von 1913 dabei. Währung war die Goldmark. Für einige Tausend oder in einigen wenigen Fällen auch 10. 000 eine stattliche Villa und für einige Hunderttausend Goldmark ein ganzes Schloss hier in der Nähe. Und die Gegend hier war früher schon begehrt - als man den Begriff Ballungsgebiet noch nicht kannte. Für vergleichbare Objekte müßte man heutzutage in Euro wohl den Faktor 1. 000 ansetzen - in DM also bestimmt den Faktor 2. 000 (wobei zwar manchmal solche Villen zum Verkauf kommen, aber logischerweise keine derartigen Schlösser mehr).

Was natürlich noch nichts über die Erschwinglichkeit aussagt, da ich nicht recherchiert habe, was damals ein z. B. durchschnittlicher Lohn in Goldmark war. Werde ich mal versuchen zu ermitteln ...

LG Tom

Das "mit dem Herausfinden, wann Gold besonders teuer ist, um dann vielleicht langsamer zu investieren" halte ich für schwierig bis aussichtslos. Habe ich jedenfalls aufgegeben. Kaufe seit Jahrzehnten kontinuierlich. Verkaufe nie und setze aber manchmal lange aus, damit mein Anteil Gold nicht einen bestimmten Anteil an meinen gesamten Anlagen übersteigt.

"Trotzdem finde ich Gold derzeit keineswegs günstig" ... na ja, selbst wenn man das letzte Hoch (COMEX 873,00 Dollar) im Januar 1980 nimmt (Grund war damals meiner Erinnerung nach u. a. die Iran-Krise und der Einmarsch der Sowjetunion in Afghanistan) wäre dies jetzt inflationsbereinigt schon ca.2.500,00 Dollar.

Und da sind die Exzesse (sprich Geldflutung/Geldmengenausweitung) der Notenbanken seit der Finanzkrise und der später hinzutretenden Eurokrise noch gar nicht richtig eingepreist. Jedenfalls aus meiner Sicht.

Das mit den historischen Kaufkräften ist aber generell ein hochinteressantes Thema. Wird in den Medien selten thematisiert und muß man sich meist mühsam zusammen suchen. Manchmal stoße ich in alten Büchern oder Schriften per Zufall darauf - und bin dann verwundert. Vielleicht auch gar nicht so erwünscht, daß Menschen sich intensiv mit der Wertaufbewahrungsfunktion des Papiergeldes versus Gold beschäftigen ... !?

LG Tom

Das mit dem tendenziellen Anstieg der historischen Kaufkraft von Gold nach der Aufgabe des Fixings ist wohl Fakt.

Was ich an der ESG-Liste nicht recht verstehe: Da steht drüber ... "um die Tabelle zeitgemäß übersichtlich zu gestalten, haben wir alte DM-Preise gleich in Euro umgrechnet".

Ja, stimmt - aber eben auf Basis heutiger Kurse (Dollar/Euro). Wäre es nicht für die Übersichtlichkeit/Vergleichbarkeit besser gewesen, die Dollar-Preise erst in DM zu damaligen Kursen (!) umzurechnen, und erst diese Werte dann eventuell noch in Euro darzustellen !?

Diese Zahlen würden dann auch mit meinen Kaufabrechnungen deutlich besser übereinstimmen - besonders in den frühen Jahren.

Das stimmt natürlich völlig. Der Preis schwankt extrem. Deswegen würde ich auch nie mit Gold spekulieren ... s. o.

Bemerkenswert ist aber schon, daß es über sehr lange Zeiträume oft auffällig gut paßt. Jetzt mal weg von dem Anzug/Tunica Beispiel oder der neuen Mercedes S-Klasse (Rand-Beispiel). Hatte mir 1978 eine Immobilie angeschafft. Habe eben anhand der Tabelle mal nachgerechnet: Kaufpreis damals entsprach ziemlich genau 351 Unzen. Jüngst ist eine identische Immobilie hier verkauft worden. Verkaufspreis jetzt 342,7 Unzen (auf Basis des aktuellen Goldpreises). Sicherlich ist da auch viel Zufall dabei (bei einem Immobilien-Kauf nur zwei Jahre später, also 1980, hätte es eine völlig andere Relation gegeben - oder einem Immobilenverkauf nicht gerade in einer Immobilienblase). Aber nichtsdestotrotz, das ist doch schon erstaunlich nahe dran ..., oder ?

Das ist mir bekannt (schwindende Goldreserven der USA, da wegen wachsendem Mißtrauen gegenüber dem Dollar diverse Staaten - z. B. Frankreich - ihre Dollars in Gold tauschen wollten; Hintergund für das Mißtrauen u. a. der Vietnam-Krieg). Wenn man allerdings den Handel hoch oder gar prohibitiv besteuert, kommt es doch einem Goldbesitzverbot faktisch sehr nahe. Entweder es lohnt sich dann für den Bürger nicht mehr aufgrund der hohen Besteuerung - oder aber er macht es "schwarz" und kommt so in die Illegalität bzw. wird sogar zum Kriminellen (gemacht). In USA standen meines Wissens damals sogar hohe Gefängnisstrafen im Raum für privaten Goldbesitz.

Frage: Käme es allerdings im Rahmen einer Vertrauenskrise - weil z. B. die Menschen deckungsloses Papiergeld nicht mehr bedingslos akzeptieren - zu einem wie auch immer gearteten, neue Goldstandard (oder zumindest zu einer gewissen Bindung an gewisse Edelmetalle wie Gold oder Silber), müßte doch der Goldpreise ziemlich steigen. Wenn man sich die Geldmengenausweitung insbesondere der letzten Jahre so ansieht. Wäre es dann nicht für Staaten sehr/zu verlockend (vor einem solchen Preisanstieg) in den Besitz des privaten Goldes zu kommen !?

Interessant finde ich diese Frage übrigens auch im Kontext mit einer möglichen Zurückdrängung des Bargeldes (Bargeldobergrenzen, Abschaffung gewisser Geldscheine). Namhafte internationale Wirtschaftswissenschaftler beklagen ja, daß die Notenbanken die Zinsen (leider) nicht weit genug in den negativen Bereich drücken können, solange die Bürger (noch) in Bargeldhaltung als Alternative ausweichen können.

Müßte dann nicht auch - im Kontext mit dieser Vorgehensweise - sukzessive das Gold zurück gedrängt bzw. verboten werden ?

Bei Nullzins fallen ja die Opportunitäskosten der (zinslosen) Goldhaltung weg - und bei Negativzins könnte die Goldhaltung auch für breitere Bevölkerungskreise zu einer echten Alternative werden. Das kann doch eigentlich nicht im Sinne der Notenbanken und der Politik sein, oder ? Die wollen doch Inflation quasi um jeden Preis, denn Deflation ist ja nahezu tödlich für Schuldner, und wenn man sich das Ausmaß der weltweiten Verschuldung ansieht, bleibt ja wohl kaum eine andere Wahl ... Flüchten aber mehr Menschen ins Gold, steigt nur der Preis des Assets Gold (wie schon jetzt bei Immobilien, Aktien, Kunst, Oldtimer usw. - also sog. Sachwerte) aber doch nicht - wie gewünscht - die Inflation im Alltag (via Lohn-Preis-Spirale). Aber nur diese Art der Inflation kann doch die Schulden sukzessive weginflationieren (nicht eine reine Asset-Price-Inflation).

Oder sehe ich das falsch ?

Solche konkreten Beispiele kenne ich auch aus meinem Umfeld und Gesprächen über die Vergangenheit. Sehe ich genau so: Wer weiß in solchen düsteren Zeiten schon, wie es weiter geht. Und tauscht werthaltiges Gold gegen eine ungewisse, zukünftige Entwicklung bei Immobilien ein. Wenn man aber sehr viel Gold hat in dieser Situation, kann man eben mit einem kleinen Teil davon auch etwas riskieren bzw. spekulieren.

Vermute eh, daß es in so extremen Zeiten leichter fällt, zwar werthaltige Dinge (wie Silbermünzen, aber auch Alkohol, Zigaretten usw.) zu tauschen, aber eben nicht so extrem werthaltige Dinge, wie es Gold in speziell diesen Phasen sein kann.

Allerdings: Der Staat dürfte es kaum zulassen, daß sich einzelne derart bereichern (außer ihm selbst natürlich !). Daher würde ich eher von einem Goldbesitzverbot ausgehen (siehe USA von immerhin 1933-1974), wenn es zu solch düsteren Zeiten kommt.

Also - für den Fall der Fälle - vielleicht so: Mit Silber (und anderen Dingen s. o.) über die schlimmste Phase rüber retten, ein Goldbesitzverbot ignorieren - und dann später, wenn sich die Nebel wieder lichten, zumindest dank dem Gold nicht wieder bei Null starten und/oder in andere Dinge gut umtauschen.

Hoffen wir mal gemeinsam, daß es so schlimm nicht kommt. Eben wie bei einer Versicherung: Man hat sie, hofft aber doch, daß man sie niemals brauchen wird. Eine solche Versicherungspolice wirkt beruhigend, wie Gold eben auch. Kleiner Zusatznutzen: Tritt der Versicherungsfall nicht ein, sind die Prämien weg. Beim Gold sind die Münzen und Barren aber noch da - und man kann sie z. B. vererben.

LG Tom

Lieber Felix,

das sehe ich sehr ähnlich. Apropos "Zinses-Zins-Effekt und Banken": Bei den meisten tollen Rechnungen werden gerne sämtliche Gebühren (z. B. bei Fonds) sowie die Steuern (damals ja noch der individuelle Steuersatz bei Zinserträgen- vielleicht schon bald wieder, denn die Abgeltungssteuer dürfte wohl bald fallen) weggelassen.

Auf den Punkt bringt es Deine Anwort (Nr. 9). Damals für 100 Krügerrand in etwa eine neue Mercedes S-Klasse und heute auch noch ! So sagt es ja auch das uralte Beispiel von der Tunica im alten Rom und dem ordentlichen Herrenanzug in unserer Zeit ...

So sollte man Gold nach meinem Dafürhalten auch sehen. Jedenfalls tue ich es so. Zum einen als Wertspeicher um Geld wertmäßig über die Zeit zu bringen (diese Geldfunktion erfüllt ja Papiergeld über längere Zeiträume niemals). Insoweit beschützt Gold meine Eigentumsrechte gegenüber den inflationierenden Regierungen. Zum anderen als Versicherung gegen Worst-Case-Szenarien. Und damit natürlich als Asset außerhalb des Bankensystems ohne Gegenpartrisiko.

Ein Blick in die Vergangenheit ist da manchmal ganz hilfreich. Deshalb hat mich diese Frage auch beschäftigt. Auch wenn die konkreten Zahlen dann fast schon beängstigend sind. Daran wird nämlich deutlich, wie sehr Papiergeld tatsächlich devaluiert. Fällt einem im Alltag nicht so sehr auf - über längere Zeiträume aber schon. Von 27 Rand auf 18.000 Rand ist schon eine Ansage in nicht einmal 50 Jährchen ... Auch wenn der Rand sicherlich aufgrund spezieller - auch politischer - Hintergründe im Vergleich zu den 60er Jahren besonders stark gegenüber anderen Papierwährungen verloren hat.

LG Tom

Stimmt ! Habe inzwischen auch einen Valutenumrechner für historische Kurse gefunden, der z. B. für Ende 1967 (November) einen Kurs von 5,5 DM für einen ZAR ausweist. Das mit den im Interview erwähnten 27 Rand könnte also gut hinkommen. Einführungspreis 1967 entsprach demnach knapp 150 DM - und das haut dann auch ungefähr wieder im Gegenwert mit Dollar hin (nach meiner Erinnerung DM/Dollar damals roundabout 4:1). Paßt also auch. Vielen Dank nochmals.

LG Tom

Das klingt schlüssig. Den damaligen währungspolitischen Hintergund zu Südafrika (Südafrika als "reiches" Land und damit das damalige Verhältnis Rand/Dollar) hatte ich übersehen. Suche nichtsdestotrotz mal weiter, vielleicht findet sich ja in den Tiefen des Netzes doch noch eine offizielle Bestätigung zu den besagten 27 Rand als Einführungskurs. Immer wieder spannend so ein Blick zurück - und er schärft auch die Sicht auf die Gegendwart ...

LG Tom

Lieber Felix,

das Interview (mit den besagten 27 Rand in der Einführungswoche) ist mir bekannt ! Dennoch vielen Dank für den Hinweis. So ganz kann ich es aber nicht glauben. Schließlich ist es nur eine persönliche Aussage/Erinnerung eines Einzelnen. Deshalb suche ich ja nach einer handfesteren Aussage etwa in Form einer Statistik/Kursverlauf etc. Setzt man dies in Relation zu dem aktuellen Kurs (Euro zu ZAR ca. 1 zu 15) ergibt sich ja ein aktueller Unzenpreis von ca. 18. 000 Rand für den Kauf eines Krügerrands bei derzeitigem Goldpreis. Conclusio: Der Rand hätte als Papiergeld noch viel drastischer zum Gold devaluiert (von 27 auf jetzt 18. 000) als z. B. der Dollar. Stimmt das oder habe in da einen Rechen- bzw. Denkfehler ? Mit "devaluiert" will ich ausdrücken, daß Gold eigentlich nie teurer wird - nur das Papiergeld immer wertloser aufgrund der permanenten Geldmengenausweitung.

LG Tom

Liebe Freunde und Experten,

bin neu hier im Forum (aber kein Neuling in Sachen "Gold" zwecks Vermögenssicherung - kaufe regelmäßig Gold seit meinem 16. Lebensjahr, also schon über 40 Jahre. Nicht als Spekulation, sondern als "Versicherung" gegen ungedecktes Papiergeld).

Mich interessiert, was kostete im Jahre 1967 (Ausgabe der ersten Krügerrand) die 1 Unze Goldmünze in ZAR (Südafrikanischer Rand) ?

Für jede Antwort vorab vielen Dank.

LG Tom