Beiträge von Victor

Zitat

Original von Oskar
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Wäre man dabei geblieben, wäre alles ziemlich gut (oder wenigstens besser). Aber gerade beim Handel stellten sich auch Nachteile heraus. Wenn ein Händler aus Hamburg in München einkaufen wollte, mußte er das Gold/Geld mit sich führen und konnte überfallen werden. Also entwickelte sich ein Kreditsystem. Er nahm einen Zettel mit auf dem Stand, dass er in Hamburg das Geld hinterlegt hat und in München dafür wieder welches bekommen sollte. Das funktionierte über große Unternehmen oder befreundete Händler oder kirchliche Institutionen (z.B. die Kreuzritter) oder sich entwickelnde Banken.

Das war so bequem, dass sich daraus die goldgedeckten Währungen entwickelten. Große Institutionen (das mußte nicht der Staat sein) gaben Zettel aus mit dem Versprechen: Dafür gibt es jederzeit und überall wieder die echte Ware Gold. Damit war das auch schon ein Kreditsystem, aber mit dem großen Vorteil, dass jederzeit die echte Ware dafür wieder erhältlich war.

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Hallo Oskar,

aber so funktiiniert das heute doch immer noch. Mit dem einzigsten Unterschied, dass eben nicht mehr nur Gold als Sicherheit hinterlegt werden kann, sondern auch andere Sachwerte.

Wie emmittiert eine Geschäftsbank neues Geld?

Ich gehe zur Bank und nehme ein Darlehen auf. Dazu muss ich in gleichem Wert eine Sicherheit hinterlegen (z.B. eine Immobilie). Die Bank "schöpft" neues Geld, sofern sie nicht genügend Einlagen von Sparern hat. Dadurch kommt neues Geld in Umlauf. "Gedeckt" ist es durch die Immobilie.

Soweit ist das "Geld" durchaus noch durch einen Sachwert "gedeckt". Nur eben nicht durch Gold.
ABER: kritisch wird es dadurch, dass der Staat Staatsanleihen ausgeben kann, ohne im Detail anzugeben, wodurch die jeweils "gedeckt" sind. Da der Staat ja leider auch nicht seine Sachwerte bilanziert, kann also niemand so genau sagen, bis zu welchem Punkt Staatsschulden durch korrespondierende Sachwerte "gedeckt" sind.

Viele Grüße,
Victor

Hallo,

ich glaube ja auch, dass unser System ein Problem hat. Aber eben ein anderes, als hier diskutiert.

Ich vermute den Grund für die Verwirrung in der Aussage, dass "Geld gleich Kredit ist".
Ich glaube, die muss man korrigieren: wenn "neues" Geld emmittiert wird, geht das immer nur zeitgleich mit der Vergabe eines Kredits in gleicher Höhe. Diesen Kredit kann man durch Leistungserbringung (oder Konkurs) tilgen. Wenn das geschieht, kann das Geld aber trotzdem im System verbleiben.

Die Aussage "Geld ist Kredit" muss also ersetzt werden gegen "Geld wird zeitgleich mit einem Kredit emmittiert".

Viele Grüße,
Victor

Hallo Zarathustra,

in deinem ursprünglichen Michelland-Beispiel hattest du behauptet, dass die Zinsen das Problem wären. Daraufhin habe ich ein Gegenbeispiel angeführt, das gezeigt hat, dass diese Regel nur unter bestimmten Bedingungen zutrifft. Ob diese Bedingungen in der Praxis relevant sind, darüber kann man sicher streiten (oder es mit Zahlen belegen).

Jetzt führst du Hortung allgemein als Problem an - also auch für die Tilgung von Schulden. Auch hier gilt wieder eine Einschränkung: wenn nicht genügend konsumiert wird, damit die Schuldner in einer laufenden Periode ihren Tilgungsverpflichtungen nachkommen können, dann gibt es ein Problem. Man darf eben nicht nur die Geldmenge betrachten, sondern auch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Auch hier gilt wieder, dass eine Geldmenge zur Tilgung ausreicht, die kleiner als die fälligen Tilgungsleistungen ist.

Viele Grüße,
Victor

Zitat

Original von Zarathustra
Victor

Ich hab deine Argumentation nun verstanden und empfinde sie als äußerst mager...

Hallo Zarathustra,

ob du sie mager findest, spielt keine Rolle. Es handelt sich jedenfalls um eine Tatsache.
Minos hat das ja noch mal sehr schön formuliert:
Hortung (d.h. die nicht konsumptive Ausgabe) von Zinseinnahmen sind also das Problem, nicht der Zins allein und nicht die Geldhortung allein.

Wenn man ein System verbessern (oder auch nur kritisieren) möchte, muss man es erst verstehen.

Das Problem bei der Diskussion um unser Geldsystem ist nämlich, dass über die falschen Dinge diskutiert wird. Und solange das geschieht, kann es auch keine Änderung geben.

Übrigens führt auch die Argumentation über die fehlende Golddeckung von Fiat Money in die Irre. Genauso wie die Argumentation über eine Umlaufsicherung, die von den Freiwirten geführt wird. In beiden Fällen wird darüber geredet, wie man Symptome bekämpfen kann (obwohl es so klingt, als würden Ursachen bekämpft).

Viele Grüße,
Victor

Hallo Ade,

in meiner Geschichte leiht sich die GB die 5 Euro bei der ZB, weil ich vermute, dass GBs selbst nur Geld zum Zwecke der Kreditvergabe schöpfen dürfen. Ansonsten könnten sie ja um ihre Kosten zu decken einfach selbst Geld erzeugen und müssten sicherlich keine Mitarbeiter entlassen (Beispiel: Deutsche Bank).

Ob sich die 5 Euro jetzt im System befinden oder nicht: darüber können wir wahrscheinlich tagelang ohne Ergebnis diskutieren - deshalb lasse ich es sein.

Entscheidend für mich ist, dass wir bezgl. des Folgenden auf einen Nenner gekommen sind:
"... zinsen müssen nicht zwangsläufig zum fiasko führen ..."

Und das trifft meiner Meinung nach speziell auf diejenigen Zinsen zu, die durch das Emmittieren von "Geld" anfallen. Denn das ist nur ein ganz kleiner Teil der Zinszahlungen in einer Volkswirtschaft. Der grosse Anteil an Zinsen kommt dadurch zustande, dass sich die Wirtschaftsteilnehmer untereinander Geld verleihen und dadurch potentiell eine immer höhere Verschuldung entsteht. Das würde selbst dann passieren, wenn Geld emmittiert wird, ohne dass jemand dafür Zinsen zahlen muss!

Viele Grüße,
Victor

Zitat

Original von Kellermeister
Diesbzgl. Erleuchtung ist bei Gunnar Heinsohn in seinem Buch
"Eigentum, Zins und Geld" nachzulesen. Ich zitiere aus einer Rezession:
- Hinsichtlich des Geldes lassen sich die Autoren dabei als Banking-Theoretiker einordnen, für die „Geld" immer eine Forderung/Verbindlichkeit darstellt. Viele Ökonomen wehren sich mit Händen und Füßen gegen einen solchen Ansatz - ohne überzeugende Argumente.-

In dem Moment, in dem "neues" Geld emmittiert bzw. geschöpft wird, entsteht gleichzeitig eine Verbindlichkeit. Diese kann aber abgetragen werden, ohne dass das Geld gleichzeitig wieder verschwindet! Insofern könnte man sagen, beide haben Recht.

Viele Grüße,
Victor

quote]Original von Adevon
... nur die zinsidee ist krank. wenn ich mir geld leihe, dann muss ich mir bewusst sein, dass ich (oder jemand anderes) den prozentsatz den ich mehr zurück zahlen muss praktisch aus dem nichts generieren muss.

...
mfg
ade[/quote]

Also dass sich dieser Irrtum so hartnäckig hält ....
Michelland ist ein extrem statisches Modell, dass nicht der dynamischen Realität entspricht.

Ich versuche es noch mal mit einem anderen Beispiel:
Nehmen wir an, es wäre Januar und es würde eine neue Währung eingeführt.
Der erste Vorgang würde daraus bestehen, dass sich Firma 'Innovative Systems'
500 Euro in bar von der Geschäftsbank 'Geldproduzent' leiht - zu 10% Zinsen im Jahr.
Da noch kein Geld im System ist, wird es von der GB neu "geschöpft".
Und zwar ein 500 Euro-Schein mit der Nummer 123.
Die Geschäftsbank 'Geldproduzent' wurde neu gegründet und hat am Anfang des Jahres noch keine
Einnahmen. Da sie aber Ende Januar Geld benötigt, um ihren ersten Mitarbeiter zu bezahlen,
nimmt sie bei der Zentralbank ein Darlehen von 50 Euro in bar auf (ebenfalls zu 10% Zinsen).
Dazu werden von der ZB zehn 5 Euro-Scheine mit den Nummern 1,2,3 ... 7,8,9,0 emmittiert.

Im System befinden sich nun 550 Euro Bargeld. Es gibt Schulden von insgesamt 550 Euro.
Und Zinsforderungen von 55 Euro. Die Frage ist, muss zusätzliches Geld geschaffen werden, um
diese 55 Euro Zinsen zu bezahlen? Schauen wir, wie die Geschichte weitergeht ...

Ende Januar bezahlt die GB ihren Mitarbeiter - Herrn Schmidtke mit den zehn 5 Euro-Scheinen.
Herr Schmidtke kauft im Februar bei Firma 'Innovative Systems' einen MP3-Player und bezahlt dafür mit den
zehn 5 Euro-Scheinen.

Ende des Jahres bezahlt die Firma 'Innovative Systems' mit den 50 Euro, die sie eingenommen hat, ihre Zinsen
an die Geschäftsbank 'Geldproduzent'. Die Geschäftsbank zahlt mit dem 5 Euro-Schein mit der Nummer 7 ihre Zinsen
bei der Zentralbank.

Ergebnis:
Obwohl alle Zinsen bezahlt sind, befinden sich im System nach wie vor nur 550 Euro Bargeld. Die Geldmenge ist
also nicht gestiegen - trotzdem sind alle Zinsen bezahlt. Die Tatsache, dass keine Tilgung erfolgt ist, spielt
hierbei keine Rolle, denn es ging hier nur um die Frage, ob die Zinsen bezahlt werden können, ohne neues Geld
zu emmittieren.
Man kann das Beispiel übrigens auch so erweitern, das die 550 Euro Geldmenge sogar ausreichen, um auch alle Schulden
zu tilgen, ohne dass die 550 Euro am Ende des Jahres aus dem Kreislauf verschwinden.

Viele Grüße,
Victor

Hallo Zarathustra,

...Wenn in einem geschlossenen Wirtschaftskreislauf alles Geld aus Schulden besteht, auf die Zinsen (Benutungsgebühr) bezahlt werden müssen, so kann jemand seine Schulden+Zinsen nur zurückzahlen, wenn ein anderer dafür mehr oder minder in den bankrott geht...anders funktioniert es nicht. Beim reinen Goldstandard wäre das nicht so...hier wäre es ein reines Tauschgeschäft oder jeder könnte seine Waren handeln, ohne jemand anderen dafür ausstechen zu müssen.
...

Das Problem sind nicht die Schulden, die entstehen, wenn Geld emmittiert wird, sondern die Schulden, die beim Zirkulieren des Geldes entstehen. Diese können zurück gezahlt werden, ohne neues Geld emmittieren zu müssen! In einem Goldstandard hat man exakt das selbe Problem. Was man mit einem Goldstandard nicht mehr hätte: der Staat könnte nicht mehr beliebig ungedeckte Schulden machen, solange er sich an den Goldstandard halten möchte. Aber dazu kann ihn niemand zwingen (siehe USA in den 70'er Jahren).

Hallo Zarathustra,

ich antworte dir mal ohne Zitate, weil das zu unübersichtlich wird.

Zum Thema 'Michelland' möchte ich auf mein Bäckerbeispiel verweisen: wenn Gläubiger wertmässig so viel konsumieren, wie sie an Zinsen bekommen, wird kein neues Geld benötigt, um die Zinsen zu bezahlen. Da liegst du (wie viele andere) falsch. Wenn die Gläubiger wertmässig so viel konsumieren, dass sowohl Zinsen als auch Tilgung für fällige Kredite kompensiert werden, können Kredite ebenfalls zurückgezahlt werden, ohne dass zusätzliches Geld emmittiert wird! Das zeigt mein 1 Cent Beispiel.

Das Michelland-Beispiel geht davon aus, dass der Staat nur Geld emmittiert, aber gar nichts konsumiert. Deshalb bleibt am Schluss die Zinsforderung übrig. Dieses Beispiel wird in diversen Varianten immer wieder angeführt - dadurch wird es aber trotzdem nicht praxisrelevanter.

Das mit den Bankrotten gefällt mir auch nicht. Ist aber eine Tatsache.

Viele Grüße,
Victor

sorry, noch eine Anmerkung zum Thema "schuldenfreies" Geld:
Geld wird prinzipiell auf zwei Arten emmittiert:
1. Indem jemand ein Darlehen bei einer Bank aufnimmt und diese dafür Geld "schöpft" (was aber nur dann notwendig ist, wenn nicht genügend Einlagen vorhanden sind !)
Ich nehme an, das ist das, was Zarathustra unter nicht "schuldenfreiem" Geld versteht.
2. Indem die Zentralbank ein Offenmarktgeschäft durchführt (z.B. Gold kauft) und zu diesem Zweck Geld "schöpft". In diesem Fall könnte man von "schuldenfreiem" Geld sprechen.

Aber selbst Geld, das "schuldbehaftet" emmittiert wird, kann im Laufe seines "Lebens" "schuldenfrei" werden.
Beispiel: Firma Insolvenzia leiht sich bei der Bank 100000 Euro Bargeld. Nehmen wir an, die Bank hat nicht genügend Einlagen und muss die 100000 Euro neu "schöpfen". Firma Insolvenzia gibt das Geld aus und geht anschliessend leider bankrott. Die 100000 Euro Forderungen der Bank an die Firma (Kredit) werden abgeschrieben - existieren also nicht länger. Die ausgezahlten 100000 Euro Bargeld laufen aber weiterhin um. Man könnte also sagen, dass es sich um "schuldenfreies" Geld handelt.

Viele Grüße,
Victor

und zum Abschluss:
Die Frage bei Schulden ist also nicht, ob die Geldmenge ausreicht. Sondern ob der Schuldner in der Lage ist, genügend Einnahmen zu erwirtschaften, um Tilgung und Zinsen zahlen zu können.

Zitat

Original von Zarathustra
...
Und man so verdammt war immer mehr und mehr Schulden zu machen um zumindest die Zinsen (die Schulden+Zins können ja nicht einmal theoretisch zurückgezahlt werden, weil die vorhanden Geldmenge nicht reicht) bedienen zu können?

Ich checks nämlich einfach nicht....

mfg

Zarathustra

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Hallo Zarathustra,

wie viel Geld muss deiner Meinung nach mindestens vorhanden sein, um 100 Euro Schulden zu machen?
Und wie viel Geld muss deiner Meinung nach mindestens vorhanden sein, um 100 Euro Schulden wieder abbezahlen zu können?

Um es kurz zu machen: für beide Fälle genügt ein einziger Cent!

Beispiel:
Ein Kunde hat kein Geld, möchte aber beim Bäcker Brötchen für 1 Cent kaufen. Der Bäcker leiht ihm 1 Cent und der Kunde kann einkaufen. Beim nächsten mal das selbe Spiel und immer so weiter. Nach 10000 Durchläufen hat der Kunde 100 Euro Schulden beim Bäcker. Und die sind mit nur einem einzigen Cent entstanden.
Umgekehrt funktioniert das Spiel ebenso:
Der Kunde backt nun seine Brötchen selbst. Ausserdem stellt er Wurst her. Der Bäcker kommt nun jeden Tag bei ihm für 1 Cent Wurst einkaufen. Jedesmal gibt der Kunde dem Bäcker den Cent sofort wieder zurück. Damit sinken seine Schulden. Nach 10000 Durchläufen ist der Kunde schuldenfrei. Und das nur mit einem einzigen Cent

Viele Grüße,
Victor

Zum Thema Zinsen: es ist eine Mär, dass die Zinsen in einer Volkswirtschaft am Ende eines Jahres als zusätzliches Geld in Umlauf kommen müssen, damit sie bezahlt werden können. Tatsächlich gilt das nur für denjenigen Teil der Zinsen, die nicht "konsumiert" werden.

Beispiel:
Es gäbe nur 2 Teilnehmer in der Volkswirtschaft: einen Bäcker und einen Bankier. Der Bäcker leiht sich am Anfang des Jahres Geld beim Bankier und muss am Ende des Jahres dafür 100 Euro Zinsen zahlen.
Der Bankier kauft jeden Tag Brötchen beim Bäcker und zahlt dafür aufsummiert übers Jahr 150 Euro an den Bäcker. Mit den 150 Euro Einnahmen kann der Bäcker problemlos am Ende des Jahres die Zinsen an den Bankier zahlen und behält sogar noch 50 Euro übrig.
Es gibt also kein Problem, die anfallenden Zinsen in dieser "Mini"-Volkswirtschaft zu bezahlen!
Hätte der Bankier dagegen übers Jahr gerechnet nur für 20 Euro beim Bäcker eingekauft, hätte dieser am Ende des Jahres 80 Euro seiner Zinsen nicht bezahlen können. Diese hätte er sich zusätzlich beim Bankier leihen müssen (oder Insolvenz anmelden). Dann hätte der Bankier tatsächlich 80 Euro "neues" Geld "schöpfen" müssen!

Hallo Zarathustra,

das Michelland-Beispiel enthält einen logischen Fehler. Denn wenn die Einwohner jährlich 5% Benutzungsgebühr bezahlen, ist die Frage, was am Ende des Jahres mit den 5% geschieht? Nur wenn sie im Geldkreislauf verbleiben, tritt der Zinsesnzinseffekt in Kraft. Da sich aber niemand zusätzlich verschuldet: wer fragt denn die "übrigen" 5% nach? Wenn aber keiner nachfragt, kann der Empfänger der 5% nicht zusätzlich in den Kreislauf bringen.

Viele Grüße,
Victor

Ich denke, man muss 2 Dinge berücksichtigen, die bisher nicht angesprochen wurden:

1. In ca. 20 Jahren werden Ausgaben fällig, für die bisher keine Rücklagen gebildet wurden (sonst wären die Schulden schon heute höher). Denn dann gehen die geburtenstarken Jahrgänge in Rente bzw. Pension. Dann gibt es weniger Steuerzahler und gleichzeitig mehr Bürger, die die Renten- und Pensionskassen belasten.
Das ist ein Negativpunkt.

2. Bei der Beurteilung der Schuldenhöhe darf man nicht nur die laufenden Steuereinnahmen versus der Neuverschuldung betrachten. Man muss auch die existierenden "Vermögenswerte" von Deutschland sehen.
Beispiel (plakative Fantasiezahlen !): Wenn der deutsche Staat Immobilien, Gold (Bundesbank), Infrastruktur (Strassen, etc.) usw. im Wert von 100 Billionen Euro besitzen würde, wäre eine Verschuldung von 1 Billion noch kein Problem - selbst bei ständig steigender Neuverschuldung. Denn die Gläubiger können ja davon ausgehen, dass der Staat genügend Sachwerte besitzt, um alle Kredite zu bezahlen.
Vielleicht ist das der Grund, warum Deutschland, USA und andere Länder nach wie vor so hohe Schulden zu so niedriegen Risikoprämien machen können?

Viele Grüße,
Victor

Und wer garantiert mir, dass der RM auch zu 100% durch Gold gedeckt bleibt? Der Dollar war auch mal durch Gold gedeckt.

Zitat

Original von Zarathustra
Yousuf810

Gut dass du das ansprichst...Ich hab hier einen wirklich guten Artikel darüber gefunden:

http://www.artfond.de/ralfprengel.htm

mfg

Zarathustra

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Also ich glaube, dass man diesen Artikel des artfond kritisch lesen muss. Da steht einiges Richtige drinnen, aber es fehlen auch Fakten, wodurch ein schiefes Bild entsteht.

1. Die Mindestreserve, die die Geschäftsbanken hinterlegen müssen, muss ja ursprünglich irgendwoher gekommen sein. Die Geschäftsbanken selbst können diese nicht geschöpft haben. Sie kann also nur durch Geldschöpfung der Zentralbank entstanden sein.

2. Die Notenbank kann Offenmarkt-Geschäfte durchführen, bei denen sie mit selbst "geschöpftem" Geld Sachwerte kauft (z.B. Gold). Dieses Geld ist nicht "kreditbelastet".

3. Die Aussage, dass wenn alle Darlehen getilgt sind, alles "Geld" wieder bei den Notenbanken ist, kann wegen 2. nicht richtig sein. Ausserdem werden Kreditforderungen auch durch Insolvenzen vernichtet, wobei das über den Kredit emittirte Geld aber erhalten bleibt.

4. Es ist ja nicht wirklich so, dass das durch Kreditgewährung erzeugte Geld völlig ungedeckt ist. Für Kredite muss man Sicherheiten hinterlegen - in der Regel dingliche (also Sachwerte). Das gilt zumindest für Bürger und Unternehmen. Die Banken nehmen also Sicherheiten entgegen und geben dafür Geld aus. Das ist so ähnlich, wie bei einer goldgedeckten Währung. Nur dient als Sicherheit eben nicht nur Gold, sondern auch andere Sachwerte.
ABER: Wenn der Staat Schuldverschreibungen verkauft, hinterlegt er keine konkreten Sachwerte als Sicherheit, sondern es haften sozusagen die Bürger mit ihrer Fähigkeit, Steuern zu zahlen. Und hier wird das Ganze wirklich kritisch, weil eine Bewertung eines Staates eben schwierig ist und es deshalb leicht passieren kann, dass der Staat sich höher verschuldet, als er selbst Wert ist.

Viele Grüße,
Victor

Zitat

Original von greenjg
Erfinden wir mal eine Währung ... die Rheinländer Mark (RM) ...

Der Bürger tauscht seine Euros in Rheinländer Mark nach dem Goldpreis und dafür wird physischer Gold erworben und hinterlegt.

mfg,

greenjg

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ok ... verstehe. Dadurch kommt also kein neues Geld in den Kreislauf, sondern bestehendes (Euros) wird gegen Gold getauscht. Dafür gibt es dann Schuldscheine, die RM heissen. Wäre das wirklich neu? Stattdessen könnte man doch auch einfach heutige Zerifikate auf Gold als Zahlungsmittel verwenden oder nicht?

Viele Grüße,
Victor

Hallo greenjg,

wer sollte denn deiner Meinung nach das Gold dafür zur Verfügung stellen?

Viele Grüße,
Victor

Zitat

Original von Zarathustra
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Banks can print but they cannot force consumers to either borrow or spend. If bankruptcies expand faster than borrowing, the net of money supply and credit will contract. That is deflation.
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Ich denke, das muss man etwas differenzierter betrachten.

1. Banken können die Konsumenten nicht zwingen, mehr Geld zu "verbrauchen". Aber das ist auch gar nicht nötig: in den USA macht die Regierung hohe Schulden und dafür "druckt" die FED die Dollars

2. Wenn das Volumen der Bankrotte das Volumen der Neukredite übersteigt, sinkt das Kreditvolumen. Aber auf die Geldmenge hat das keinen Einfluss.
Beispiel: Herr Maier nimmt zum Kauf eines Hauses einen Kredit von 100000 Euro bei seiner Hausbank auf. Nehmen wir an, die Bank hat nur 20000 Euro Einlagen verfügbar. Deshalb "schöpft" sie 80000 Euro neu. Diese 80000 sind wirklich '"neues" "Geld". Herr Meier bezahlt die 100000 Euro an den Verkäufer des Hauses. Wenn Herr Maier jetzt (Privat-)Insolvenz anmelden muss, kann die Bank ihre 100000 Euro abschreiben. Das Kreditvolumen sinkt also um den entsprechenden Betrag. Die 100000 Euro Giral"geld" sind aber immer noch in Umlauf.

Viele Grüße,
Victor