Beiträge von GoldSilberluchs

21.11.2010 – Würzburg / 73. Münzbörse

Quelle: http://www.detektorforum.de/sm…zburg-t14227.0.html;wap2=

weitere Termine:

28.11.2010 – Hannover / 92 . Internationale Münzenbörse
11.12.2010 – Dresden / Sammlerbörse Alte Mensa

Hmm!

Denkt erst mal darüber nach was Geld eigentlich ist.
Geld ist nichts anderes um Waren oder Dienstleistungen zu tauschen oder zu entlohnen. Geld ist das Vertrauen darauf eine Gegenleistung in der Zukunft zu erhalten! Man spart deshalb weil man glaubt etwas in der Zukunft zu erhalten. Zuerst manifestierte es sich in echten Gütern, dann in Edelmetallen, in Papiergeld und neuerdings in Giralgeld.

Es ist also das Vertrauen in den Staat für den abgedruckten Geldschein einen Tauschpartner zu finden der dieses akzeptiert. Giralgeld ist eine Weiterführung, eine weitere Zweckentfremdung dessen was Geld ist. Geld ist das Vertrauen das der Staat der dieses druckt es auch maßvoll einsetzt und das es in der Zukunft einen Wert hat.

Die Absicht nun völlig in Richtung Giralgeld zu gehen, löst diese alten grundlegenden Gedanken weiterhin auf. Geld wird mehr und mehr zur unsichtbaren Komponente die in Form von 0 en und 1 über Haben und Soll entscheidet.

Das einzige was dem Ganzen dem Strich durch die Rechnung macht ist das ins System verwobene Zinssystem, was unaufhörlich seinen Dienst erweist.

Es bleibt wohl dabei das eine Geldeinheit heute mehr von Wert ist als morgen.

Giralgeld hin oder her.

Allerdings bedenke, selbst im Zeitalter der Medicci (um 14 Hundert) war Buchgeld nur so viel wert, wie ihr Emittent die Bank Medicci die bekanntlich 1496 nach nichteinmal 100 Jahren bankrott war.

Zitat von Misanthrop

Zinslose Kredite?????
So funktioniert kein Wirtschaftssystem.....nichtmal im Kommunismus.
Welches Anreiz haben dann Kapitalgeber ihre gehorteten Milliarden zu investieren?
Stellt sich die Frage....sollte man dann Milliardäre besser enteignen oder direkt köpfen?
Gabs auch schon....nur gebracht hats nix.

Da stimme ich dir zu. Wüsste auch nicht wie es ohne geht. Trotzdem ne verzwickte Sache!

Zitat von dravs

Der Unterschied in der Kreditvergabe ist u.a. auch folgender, dass wenn in einem wertstabilen, also bspw. einem staatlichen Goldwährungssystem (neben regionalen und konkurrierenden Währungen) mit durch Wirtschaftswachstum hervorgerufenen 5% Deflation 5% Zins verlangt werden würden,

Hmm klingt gut. Zinszuwachs nur in der Höhe des Wirtschaftswachstums. Trotzdem wird die Verschuldung um ebenfalls 5 Prozent zunehmen genauso wie das Vermögen. Des weiteren bin ich mir wie gesagt auch nicht sicher ob Volkswirtschaften real an der Produktivität gemessen exponentiel wachsen. Hacken liegt spätestens daran, dass es nicht genug Ressourcen gibt.

Sonst würde ich dir zustimmen, wenn du mir genau erklärst das sich die anwachsende Verschuldung am Ende hin nicht genauso auswirkt.

noch ein Nachtrag: spätestens dann wenn das System im Modell eine Zeit lang läuft kannst du niemals mehr genau errechnen wie hoch die eigentliche Produktivität real gestiegen ist also wirklich die Produktivität aus einem Grund!"!!!!!
Denn die Produktivität wird ebenfalls in Geld gemessen und somit kannst du mir nicht erzählen, dass wenn man 5 Prozent mehr Geld ins System pumpt dies sich nicht auf die Preise der Güter auswirkt. Und die Preise der Güter nimmt man ja wieder heran um zu messen wie die Produktivität gewachsen ist. Meines Erachtens ein zirkulärer Prozess den man nicht genau trennen kann. Daher kann man niemals genau wissen wie hoch der Zins sein müsste damit dein Modell funktioniert. Man wird immer zu viel oder zu wenig nehmen! Denn niemand kann dir genau sagen wie hoch die Produktiät tatsächlich steigt da du z.B. Serviceleistungen nicht so einfach rechnen kannst wie z.B. ob man 5 Autos mehr produziert!!!

Ja verstehe was du meinst.
So habe ich bevor ich mir Gedanken gemacht habe auch gerechnet. Nur hast du eben das Goldsystem nur im Vordergrund. Das bringt dir dann auch nichts, wenn es dir hintenherum durch die exponentielle Verzinsung einen Strich durch die Rechnung macht.

Bin aber nicht wirklich selbst darauf gekommen. Habe nur mal die Argumente von dem Prof. aus Berlin. Bernd Senf nachvollziehen wollen.

Ist eigentlich total simpel:

du hast ein System mit 100 Unzen Gold. Jedes Jahr können durch Abbau von Gold 2 Unzen dazukommen.

Was ist die Schlußfolgerung daraus?

Es können nur 2 Prozent Zinsen in diesem System erhoben werden, damit nicht mehr Buchgeld entsteht als durch Gold gedeckt.

Somit dürfte auch nur Geld verliehen werden in der Höhe das dies 2 Prozent Zinswachstum entspricht.
Sprich es dürfte nur 50 Prozent Buchgeld vorhanden sein was 4 Prozent Zinsen abwirft oder eben nur 100 Prozent Buchgeld was 2 Prozent Zinsen abwirft. Mehr nicht. Wenn mehr vorhanden ist schwappt des nur hin und her und man verliert den Überblick!
Sprich Schulden dürfen nicht mehr als 50 bzw. 100 Prozent betragen.

Allerdings tritt nach einem Jahr ein neues Problem auf. Die jenigen die nun 2 Prozent mehr eingenommen haben, wollen nächstes Jahr auch wieder 2 Prozent mehr haben. Und wenn man von 102 Goldunzen wieder 2 Prozent dazunimmt sind dies schon 2,04 Goldunzen. Allerdings steigt die abgebaute Goldmenge ja nur um 2 Unzen jedes Jahr linear an!!!!!!!!!!!!!

Ergibt dann 104,04 nach 2 Jahren. Dann nach 3 Jahren sind es schon 104,04/100*2=2,0808 wobei nur 2 Goldunzen dazukommen.
Daraus folgt, dass anscheinend ein Zinssystem im Kern immer exponentiell Wachsen muss. Ansonsten müsste man doch eigentlich um die Verzinsung mit der selben Geschwindigkeit wie die Goldmenge wachsen zu lassen, sogar die jährliche Verzinsung leicht zurückschrauben! Ist irgendwie sehr eigenartig oder???Kann mir jemand sagen wieso????Könnte ja eines der Bankgeheimnisse sein. Vielleicht habe ich auch nur einen Denkfehler???
Wobei der Grund wird schon einfach der sein!
...Richtig komplizierte Sache mit den Zinsen und Zinseszinsen wenn sogar bei einem Zinswachstum von 2 Prozent dies schneller wächst, da es expotentiell wächst, selbst wenn man die Verschuldung konstant hält, als das abgebaute Gold was ja eben immer nur 2 Prozent von 100 sind und nicht exponentiell jedes Jahr beim Abbau wächst.(sprich 1 Jahr auch 2 Prozent von 100; dann 2 Prozent von 102 dann 2 Prozent von 104 dann 2Prozent von 108 dann 2 Prozent von 116 dann 2 Prozent von 132 usw). Dagegen bei Gold sind es nach 6 Jahren immer noch 2 Prozent von 100)
Und nach 50 Jahren immer noch 2 Prozent von 100. Bei dem Zinssystem was dahinter im Nebel liegt, ist die Summe schon erheblich mehr gewachsen! Zinseszinsformel: [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/math/7/1/a/71a6d26e9d66f3d1c94193d51cd06bbe.png]; Kn= 100 (1+0,02)hoch 50 =269,16 angewachsen. Dagegen Goldmenge ist nach 50 Jahren erst um 100 angewachsen bei 2 Prozent mehr Gold Pro Jahr.
That's It!
daraus folgt Gold wird wieder durch Papier ersetzt bzw. Giralgeld!

das einzige was ich nicht verstehe ist, wie sich das Ganze auf das Zinssystem auswirkt, wenn die Verschuldung noch zusätzlich zunimmt. Bzw. höhere Zinsen erreicht werden. Dann müsste sich der Prozess auch beschleunigen...Wer sich mit der Materie auskennt bitte posten.

Zitat von Phobos

Phobos Zitat:
Die Industrienationen der westlichen Welt haben im 19.Jh. und bis zum Anfang des 20.Jh. sehr wohl bewiesen,
daß sich Goldstandart und eine enorme wirtschaftlichen Expansion keineswegs widersprechen.

Soweit mir bekannt ist, existiert von 1871 bis 1914 im Dt.Reich praktisch keine Inflation (0, 48% jährlich).
Die Bevölkerung stieg in diesem Zeitraum von 40 Mio um fast 30 Mio Menschen auf beinahe 70 Mio an.
Der Warenverkehr national, aber grade auch international verzeichnete ebenso enorme Steigerungen,

Antwort: Es widerspricht sich deshalb nicht weil eben die Bevölkerung sich fast verdoppelt hat. Dies hat die Effekte ausgeglichen, die ich oben erläutert habe. Ansonsten hättest du das Selbe.

Damit mein Argument aus dem Argumentationsthread mal hinterfragt werden kann:

noch nicht 100 Prozent sicher; bei den Medici (Buch: Das Geld der Medici) gab es auch Gold und Silber allerdings das selbe Zinssystem. Wie du es auch drehst um wendest. Nach 100 Jahren ist Schluß!(Medici überdauerte 96 Jahre). Noch ein Gedanke: Wenn du ein System zu 100 Prozent zu Gold deckst können im System nur Zinsen entstehen die der jährlichen Zuwachsrate des abgebauten Goldes entsprechen. Ansonsten wenn es mehr Zinsen gibt, häuft sich wieder Buchgeld an das nicht dem Gegenwert von Gold entspricht und somit nicht durch Gold gedeckt ist. Ein weiteres Problem liegt darin, dass die Kreditvergabe ebenfalls nur in der Höhe ausfallen dürfte, in der mehr Gold dazukommt, denn ansonsten gibt es durch mehr Kreditzinsen auch wieder mehr Schuldner und Gläubiger die dann wiederum mehr Schulden und Vermögen erzeugen und wieder mehr Buchgeld entsteht was nicht durch Gold gedeckt ist. Ist somit eine Zwickmühle. Bitte definiere mal was du unter 100 Prozentige Golddeckung verstehst? Oder habe ich einen Denkfehler?

noch nicht 100 Prozent sicher; bei den Medici (Buch: Das Geld der Medici) gab es auch Gold und Silber allerdings das selbe Zinssystem. Wie du es auch drehst um wendest. Nach 100 Jahren ist Schluß!(Medici überdauerte 96 Jahre). Noch ein Gedanke: Wenn du ein System zu 100 Prozent zu Gold deckst können im System nur Zinsen entstehen die der jährlichen Zuwachsrate des abgebauten Goldes entsprechen. Ansonsten wenn es mehr Zinsen gibt, häuft sich wieder Buchgeld an das nicht dem Gegenwert von Gold entspricht und somit nicht durch Gold gedeckt ist. Ein weiteres Problem liegt darin, dass die Kreditvergabe ebenfalls nur in der Höhe ausfallen dürfte, in der mehr Gold dazukommt, denn ansonsten gibt es durch mehr Kreditzinsen auch wieder mehr Schuldner und Gläubiger die dann wiederum mehr Schulden und Vermögen erzeugen und wieder mehr Buchgeld entsteht was nicht durch Gold gedeckt ist. Ist somit eine Zwickmühle. Bitte definiere mal was du unter 100 Prozentige Golddeckung verstehst? Oder habe ich einen Denkfehler?SORRY WERDE DEN Diskussionsthread verwenden!

71.Münzbörse Würzburg Kürnachtalhalle Lengfeld, Weg zum Sportplatz

Mal so ne Frage:

wie ist eigentlich die Zentralbank von Großbritanien organisiert?

Weiß da jemand mehr? Und wieso wird der Governeur der Zentralbank dort von der Krone benannt. Oder liegt wikpedia hier falsch! Dachte die Monarchen hätten keinen Einfluss mehr? Oder was ist mit Krone gemeint????
Wie sind die Zentralbanken von den Chinesen und Russen eigentlich organiert? Bei den Briten blick ich aber net durch wer da was zu sagen hat???
THX

http://de.wikipedia.org/wiki/Bank_of_England
Organe [Bearbeiten]
Das Bankgesetz von 1998 änderte auch die Struktur im Bankvorstand. Das Direktorium besteht nun aus dem Bank-Gouverneur, zwei Vizegouverneuren und 16 Direktoren. Die Gouverneure werden von der Krone ernannt, die Direktoren von der Regierung.

Ja wenn man sich das mal überlegt, findet der Kauf von Edelmetallen auf sehr sehr niedrigen Niveau statt, trozt der Steigerung von 400 Prozent:
5,4 Billionen Euro Vermögen aber nur 1 Mrd neu in Edelmetalle investiert.(Zahlen 2007 Quelle:http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,515793,00.html)
Zum Vergleich zum Bundeshaushalt auch nur 1/290 des Bundeshaushaltes

Es handelt sich ja aber auch um physisches Gold.
Kann mir perse nicht vorstellen, dass so wenig gekauft wurde. Wurde wahrscheinlich auch viel von Spezialfonds gekauft die physisch einlagern für ihre Kunden! Oder ist das inbegriffen? Sonst wäre es wirklich sehr wenig!

Quelle: http://www.hartgeld.com/filesa…lmetallhandelImWandel.pdf

(Durchschnittspreis mit 23000 Euro pro kg angenommen)

da sollten wohl noch Steigerungen möglich sein!

Wenn man Wechselkurs von 1:30 ansetzt sind das 1.043846.153.8461539
Also 1 gute Mrd Euro!!!

Die Amis verkaufen erst ihre Dollars!
Dann wollen sie ihren billigen Gendreck hier verkaufen!
nun ihre billigen Klone!

Was könnte als nächstes kommen?
Ein paar genetisch veränderte Klonsklaven?

Früher wurden Sklaven aus Afrika nach Amerika geholt. Heute lässt man sie gleich in AFRIKA, und FÜR 1-2 Dollar arbeiten! (2/3 der Weltbevölkerung)

Was haltet ihr jetzt eigentlich von dem Film der zu Anfang der Diskussion gepostet wurde: Mit Gift und Genen! Übrigens ist der Film sofort einsehbar! Einfach "Mit Gift und Genen" unter Google eingeben und anschauen!

Habe den Film gestern angesehen. Frag mich wieso es keinerlei Stellungnahmen von Seiten des Unternehmens gibt. Frag mich außerdem welche Unternehmensphilosophie hinter diesem Unternehmen steckt? Welche Vision es antreibt. Die Corporate Identity scheint allerdings klar zu sein: Errinnert mich irgendwie entweder an Geld oder Drohung bzw. Entlassung + Manipulation (Mafiamethoden)! Würde bestimmt ein guter Film, wenn es nicht Realität wäre. Allerdings muss ich hinzufügen: Wie seriös schätz ihr die Quelle des Films ein?

Zitat von Privileg:

Ich persönlich weiß nicht, was Du uns hier immer widerlegen oder schmackhaft machen möchtest, ICH möchte keinen Gen Scheiss in meinem Essen und ICH möchte auch selber entsheiden was ich esse und ICH möchte auch wissen was in meinem Essen ist, das ist auch mein Recht und wer die ganze Gen-Scheisse zu sich nehmen möchte Bitte schön, da habe ich kein Problem mit, aber ich habe ein Problem damit wenn man die Menschen für Blöd verkauft, sollen die doch überall rauf schreiben wo Genmanipuliert wird und die Industrie wird schnell feststellen das den Mist keiner mehr kauft.

Das ist so eine Sache mit dem darauf schreiben. Das würde hier in der Eu sicher funktionieren. Der Absatz würde wohl gleich 0 sein. Allerdings werden die Leute in Afrika wohl auch den Genmais kaufen, wenn er künstlich kurzfristig günstiger angeboten wird. (Stichwort: lieber Genmais essen als verhungern) Aber immerhin wäre es ein erster Schritt, da ich es nicht einsehe, dass auf jedem Lebensmittel alles daraufsteht, man aber nicht auf die Idee kommt genetisch veränderte Lebensmittel zu kennzeichnen. Das einzige was wirklich hilft, wäre ein Erfinder der so schnell wie möglich einen Schnellgentester auf den Markt bringt. Findige Lebensmittelketten könnten diesen umsonst im Supermarkt aufstellen, um den Verbraucher selbst testen zu lassen. Deren Absatz würde sicherlich immens steigen. Monsanto und CO. kann nur mit der gleichen Taktik in die Knie gezwungen werden, die sie selbst anwenden. Und das ist die knallharte Wirtschaft. Bin gespannt wann der erste Tester kommt. Sonst können sie ja auch jede Substanz mit irgendwelchen Testverfahren in Sekunden nachweisen, warum sollte dies nicht auch bei Gentechnik möglich sein. Anders als wirtschaftlich kann diesen Biopfuschern in Gestalt eines untergehenden Dollars nicht das Handwerk gelegt werden!

Gewisse Bücher scheinen geschrieben zu sein, nicht damit man daraus lerne, sondern damit man wisse, daß der Verfasser etwas gewußt hat.Johann Wolfgang von Goethe

Zitat:

was ist am wahrscheinlichsten?

Mal angenommen der Ernstfall tritt nun wirklich ein und wir steuern auf einen "Crash" zu. Was wäre denn die wahrscheinlichste Situation?

Interessieren würde mich eure Meinungen zu folgenden Punkten (bitte auch gerne ergänzen):

1.) Tritt die Krise eher nach und nach ein und verschärft sich dann immer mehr, oder wird es eines Tages einen Riesenknall geben?

2.) Welche Zeitpunkte Wochen/Monate/Jahre würdet ihr schätzen?

3.) Welche wichtigsten Auswirkungen hätte die Krise vermutlich (hauptsächlich)?

Falls ich noch was vergessen habe, bitte gerne anfügen, mich interessieren nur eure grundsätzliche Einschätzungen,
wann vermutlich was, mit welchen Auswirkungen eintrifft...

Meine Einschätzung:

1. Szenario:

Dauer: bis Frühling 2010

Konjunkturprogramme sind erfolgreich. Es geht weiter wie bisher bis zum nächsten Crash. Atempause eingeräumt bis Öl ausgeht...

2. Szenario:

Dauer bis 2012

3 Automobilkonzerne überleben. Wirtschaft wird umgestellt auf Solar und Stromautos. Wirtschaft nimmt neuen Schwung in anderen regenerativen Bereichen.

3 Szenario:

Dauer bis 2015

Finanzderivate und erwirtschaftes BIP gleichen sich wieder 1:1 an. Von den zurzeit derivativen ca. 600 Billionen sind 540 vernichtet. Crack out boom...Gold Boom. Sozialistische Tendenzen. Tauschwirtschaft. Neustart mit Gold und Silber oder einfach neue Währung und Neustart!

Aufwärts gehts ganz sicher irgendwann!Keine Sorge!

Zitat Nuggetier:

Zitat

Im Moment bin ich auch negativ für den DAX.
Zyklisch habe ich aber ein klares Tief in der 9., Anfang 10.Woche.
Wenn ich den Chart von Moto Gold anschaue, wie es da letztes Jahr massiv nach unten ging und dann wieder rauf, dann erinnert mich das an die mögliche Zukunft für den Dax.
Also dass es nach einer mehrmonatigen Seitwärtsbewegung zwischen 4000-5000 dann einen Ausbruch nach oben gibt, dann sogar noch etwas über 6000 Punkte, und noch mehr wären dann drin.
Mal sehen.

Bin mal gespannt: Klar könnte es noch mal einen kurzfristigen Ausbruch nach oben geben. Gerechtfertigt sind angesichts der Lage KGVs von 3-5 (Je nach Branche unterschiedlich bei manchen etwas mehr bei manchen viel weniger). Sprich die 2000 werden wir beim Dax ganz sicher mal sehen! Wobei wenns dann mal wieder aufwärts geht (davon sind wir noch meilenweit entfernt die Krise hat erst ihren Anfang genommen) werden wohl neue Altseitshochs kommen bei dem vielen Geld im Umlauf!
Zur Zeit sollte man eigentlich für angeschlagene Firmen nicht mehr als den Buchwert bzw Substanzwert zahlen bzw. auch noch Abschläge machen, weil man oft nicht zum bilanzierten Wert bei möglichem Konkurs die Machinen etc. verkaufen kann. Weil die erzielen auch sehr niedrige Preise zur Zeit.

Sprich der Markt muss einfach nach unten. Der Markt will auch nach unten, trotz der Umstände das Millarden und Abermillarden hineingepummt werden. Er zeigt keine Bodenbildung auf der aufbauend eine langfristige Tendenz nach oben zu sehen ist!

Pleite ist er, wenn er höhere Zinszahlungen hat als er durch Steuern einnehmen kann. Dies ist wohl aber nicht das jetztige Problem. Problem wird sein, dass der Euro ebenfalls wie USD kollabieren könnte. Die Risikoaufschläge werden sich in Spanien, Griechenland, Irland etc weiter erhöhen. Die anderen Staaten (ausserhalb EU) werden dort nicht mehr ihr Geld trotz dieses Anreizes anlegen. Daher bleibt nur die Möglichkeit von der EZB diese direkt aufzukaufen. Dadurch wird mehr die Geldmenge erhöht. Inflation + Zereissprobe der Europäischen Währung!

Dann wird Euro abwerten und wenn die Zinsen in Euro oder US-Dollar gezahlt werden ist dies Ok. Da USD wohl auch abwerten wird.

Meiner Meinung werden wohl alle Länder die Zeche bezahlen die den Euro haben, wenn einzelne Länder innerhalb des Währungsraumes bankrott werden/sind

Wir werden ja sehen...

Zitat Tolar:

Solange die Marktteilnehmer dem Bankensystem ihr Geld anvertrauen, funktioniert das. Ohne Banken geht das nicht, weil Checks und elektronische Zahlungsanweisungen dann wertlos sind.

Schauen wir mal ob Obama in seinem Studium was gelernt hat. Wenn ja wird er wohl nicht das von mir oben beschriebene Risiko eingehen. Ansonsten gute Nacht Amerika!

Ich Tipp eher darauf, dass die Zinsen für US Staatspapiere in nächster Zeit ungeahnte Höhen annehmen. Damit Leute aus aller Welt ihr Geld in Bonds anlegen um das Konjunkturprogramm zu bezahlen. Ob dann die Zinslast durch den eventuellen "neuen" Aufschwung der Amis gestemmt wird ist eine andere Frage...