Beiträge von BOPeters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?


    Lieber Eldorado,


    der Marc Faber, ja dees is scho a rächta Hund, wie der Bayer sagt. Große Verehrung. Hätte ich 100 Millionen, würde ich es versuchen zu machen wie er. Das Problem ist nur: Bevor unsereins Zauberlehrling "Wurst" sagen kann, hat der Faber sie schon gegessen, mit einer gehörigen Portion Senf dazu. Und sein Geld aus Dubai rausgebracht, bevor es die Al Qaeda zubombt. Das wird bestimmt nicht in den nächsten fünf Jahren passieren, aber der Marc Faber hat ständig sein Ohr am Markt und an der Gesellschaft. Wenn's brenzlig wird, ist er längst weg gewesen, und unsereins kuckt wieder in die Röhre.


    Besen, Besen, seid's gewesen, hören wir dann noch von ihm...


    Singapur lass' ich ja noch am ehesten gelten, aber selbst in Indonesien und Malaysia gibt's neuerdings Terror und die Stimmung kann kippen. Wollen wir nicht hoffen, ist aber auch nicht unwahrscheinlicher als es in Deutschland wahrscheinlich ist, dass ein Goldverbot kommt. Und wenn's rappelt, sind die Grenzen dicht. Möcht ich mal sehen, die Radtour nach Singapur...


    So, so, Deutschland schnappen sich die Russen. Ist ja schon richtig, der Putin hat in den 90ern immerhin darüber promoviert, wie Russland sich mit Hilfe seiner Rohstoffe die Position als Weltmacht zurückerobern kann. Ist sein Masterplan und der wird nun Schritt für Schritt exekutiert. Genial auf seine Weise. Sich aber gleich Deutschland schnappen? Das Szenario finde ich dann doch ein wenig abenteuerlich.


    Beste Grüße,


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Liebes Forum,


    heute hatten wir einen sehr erfolgreichen Start von Xetra-Gold. Die Reaktion im Markt war überwältigend. Es war allerdings sehr viel zu tun, damit alles so reibungslos geklappt hat, komme daher erst jetzt dazu, auf die eine oder andere Mitteilung zu reagieren, will das aber gerne nachholen.


    Doch zunächst: Macht sich doch gar nicht so schlecht, die Physis mit der Wortmarke...


    Gruß


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Zitat

    Original von Eldorado


    Singapore, Hongkong, Dubai, bieten ebenso mehr Sicherheit als D.
    Dort wird es nie ein Goldverbot geben meiner Meinung.


    Eldorado


    Diese Diskussion ist recht unterhaltsam, da hat DMR sicher recht, aber der Beitrag oben ...


    So, so, so, wir empfehlen also die Goldlagerung in Singapur, Hong Kong und Dubai.... hm, mal sehen... drei Stadtstaaten mit freiem Wirtschaftssystem, derzeit sehr erfolgreich, schön.... umgeben von großen hungrigen Ländern mit instabilen politischen Systemen, größten sozialen Unterschieden und noch gewaltigeren gesellschaftlichen Umwälzungen. Und dort sollen wir jetzt also unser Gold lagern. Aha.


    Greife mal Dubai raus, ein Land mit gewaltigem Wirtschaftswachstum und einer Ausländerquote von 93% (!). Soziale Kohäsion Null, dafür darf jeder machen, was er will, sofern er nicht Sheik Muhammed (den "CEO" von Dubai) beleidigt. Ist ja ein fairer Gesellschaftsvertrag, wird zumindest von den Bewohnern so gesehen. Das einzig freie Land im arabischen Raum, nur leider sehr klein.


    Drum herum Wüste und die anderen Emirate. Übrigens mit einer Währung, die an den US-Dollar gekoppelt ist. Im unmittelbarer Nähe Saudi Arabien, wo das Königshaus derzeit zerbröselt unter dem Druck von pseudo-islamistischen Schreihälsen, dem prasserischen Lebenswandel der 2000+ Prinzen und einem viel zu großen Bevölkerungswachstum. Gott sei Dank ist der Ölpreis hoch, da kann der Druck im Kessel durch Sozialtransfers noch eine Weile abgeleitet werden. Wie das in fünf oder zehn Jahren aussieht, mal sehen.


    Wir brauchen vom Iran und Irak wohl nicht extra zu reden.


    Wie kommt es eigentlich, dass arabische Geschäftsleute derzeit den Exit für ihre Anlagen nach Europa suchen, gerade nach England und Deutschland? Die müssten doch eigentlich am besten wissen, dass sie alles nach Dubai bringen sollen.


    Man sollte hin und wieder mal ins Ausland fahren. (Gehe mal davon aus, dass Sie das regelmäßig tun.) Wenn man möchte, lernt man dort die Zuverlässigkeit des ach so bejammernswerten politischen und gesellschaftlichen Vertrags in Nachkriegs-Deutschland zu schätzen. 62 Jahre Frieden, seit 3000 Jahren die längste Zeit am Stück. Ist nicht wenig.


    Wegen Hong Kong / China... nein, diese Ausführungen erspare ich uns, wären im Tenor viel zu ähnlich.


    Gruss


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Zitat


    Fest steht somit:
    (1) ... Was passiert, wenn sich Heuschrecken der Dt. Börse AG bemächtigen und (illegal) das Gold verleihen (oder im Stillen die Vertragsbedingungen ändern...


    (2) Im absoluten Krisenfall (staatlicher Zugriff) bekommen die Anleger ihr Gold nicht, da ausschließlich im Inland gelagert. ...


    (3) Xetra-Gold kann in Extremfällen geshortet werden. ...


    Hallo mesodor39


    Zu Ihren Punkten:


    (ad 1) Auf legalem Weg kann kein Gramm Gold entwendet oder verliehen werden, ohne dass die Clearstream ihren Status als Wertpapiersammelbank verliert, unabhängig, wem die Deutsche Börse AG gehört. Letztlich ist es wie bei jedem Geschäft: Die Frage ist, ob ich meinem Geschäftspartner traue oder nicht. Um das Vertrauen in die Deutsche Börse AG mache ich mir keine Sorge. Bei einem Unternehmen, das es in unterschiedlichen Formen seit dem Jahr 1585 gibt und in dieser Zeit immer ehrlich gearbeitet hat, ist der Vertrauensvorschuss bei 99% der Bevölkerung aus berechtigten Gründen hoch.


    (ad 2) Gerade bei schwerwiegenden politischen Krisen werden als erstes die Grenzen zugemacht. Auch die zur Schweiz. Mir ist ein Lieferanspruch auf Gold, das in Deutschland liegt, allemal lieber als einer auf Gold aus Übersee.


    In beiden Vertrauensfragen kann man ja für die Zukunft zu unterschiedlichen Meinungen kommen. Es ist aber gerade der Lieferanspruch auf Gold, den Xetra-Gold ja verbrieft, der es jedem Anleger ermöglicht, sofort die Reißleine zu ziehen, sollte er dem Unternehmen Deutsche Börse oder der politischen Lage misstrauen.


    (ad 3) Hier gilt dasselbe für Wertpapiere wie bei (1) für Gold: Die Bank, die ohne Wissen ihrer Kunden deren Wertpapierbestände verleiht oder sonstwie verfügt, ist am nächsten Tag ihre Banklizenz los und die Vorstände wandern ins Gefängnis. Bei Insolvenz einer Bank fließen die durch sie verwahrte Wertpapiere nicht in die Insolvenzmasse ein, sie stehen dem Bankkunden zu. Ist nachzulesen im Depotgesetz (http://www.bafin.de/gesetze/depotg.htm).


    Nach menschlichem Ermessen ist Xetra-Gold daher so gut wie Gold unterm Kopfkissen, nur sicherer verwahrt und außerdem günstiger. Nur dass man Xetra-Gold nicht sehen, fühlen, riechen, schmecken und stapeln kann, solange der verbriefte Lieferanspruch nicht ausgeübt ist. (Was aber jederzeit möglich ist.)


    Ich mochte den Spruch hier im Forum, dass der Schreiber dem Staat traut, Gold nur für den Fall da sei, dass er sich irrt. Das lässt sich mit Xetra-Gold ganz gut verwirklichen.


    Mit besten Grüßen,


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Zitat

    Original von EvilGenius
    @ BOPeters


    Glaubt ihr wirklich, dass ihr 10.000 t physisches Gold verwahren werdet? ...


    EvilGenius
    Nein, natürlich werden wir keine 10.000 t Gold verwahren müssen, woher sollte so viel kommen. Alle Exchange-Traded Funds auf Gold halten zusammen derzeit ca. 800 t Gold und Xetra-Gold wird nur einer unter vielen sein. Die 10.000 t sind eine sehr theoretische Obergrenze, die extra so unrealistisch hoch angesetzt ist, dass wir auch beim extremsten Markterfolg und über die nächsten 100 Jahre nie die Globalurkunde anpassen müssen. Deswegen verstehe ich die ganze Aufregung hier im Forum nicht.


    Der Gold-"ETF" von Lyxor lautet auf 100 Millionen Unzen / 3000 Tonnen, tatsächlich valutiert sind 3 Mio Unzen / 100 Tonnen. Das ist nach einigen Jahren am Markt ja auch schon ein schöner Erfolg. Ähnlich machen es alle Gold-ETFs.


    Gruss


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?


    Hallo Mesodor39,


    ich schulde schon länger die Antwort auf die sehr berechtigte Frage nach dem Insolvenzrisiko der Beteiligten in den Geschäftsprozessen hinter Xetra-Gold. De jure hat der Anleger in Xetra-Gold zwar keinen Durchgriff auf das Gold der Deutsche Börse Commodities, da es kein Sondervermögen ist, de facto ist das Risiko eines Ausfalls des Lieferanspruchs aber vernachlässigbar klein. Lassen Sie uns die verschiedenen Fälle von Insolvenz durchspielen.


    Deutsche Bank
    Bei Ausfall der Deutsche Bank AG muss sich die Deutsche Börse Commodities schnellstmöglich ein anderes emissionsbegleitendes Institut suchen. In der Zwischenzeit bleibt der Lieferanspruch zwar bestehen, nur müsste sich die Deutsche Börse Commodities selbst um diejenigen Teilprozesse kümmern, die ab Handelsstart die Deutsche Bank übernimmt.


    Glücklicherweise (und nicht ganz zufällig) ist unter den Gesellschaftern der Deutsche Börse Commodities auch eine weitere Bank, die direkten Zugang zum Londoner Goldmarkt hat und große Erfahrung als Designated Sponsor auf Xetra: Die Commerzbank könnte für die Deutsche Bank einspringen, sollte es notwendig sein.


    Clearstream
    Die Clearstream Banking AG ist eine Wertpapiersammelbank und darf nur risikoarme Geschäfte tätigen. Sie verwahrt in Deutschland Wertpapiere im Wert von derzeit 5900 Milliarden Euro und bald einige Tonnen Gold, die im Auftrag von Kunden aufbewahrt werden, im Insolvenzfall der Clearstream aber nicht deren Gläubigern zustehen, sondern direkt den Kunden. In unserem Fall ist das die Deutsche Börse Commodities, die bei der Clearstream (und in begrenztem Maß bei Umicore) ihr Gold verwahrt.


    Umicore
    Die Deutsche Börse Commodities unterhält ja bei der Umicore AG & Co. KG ein Buchgoldkonto, das zur effizienten Ein- und Auslieferung von Gold in den / aus dem Tresor der Clearstream dient. Dieses Buchgold ist über die Bilanz der Umicore abgesichert.


    Bei einem Ausfall der Umicore würde die Deutsche Börse Commodities als ein Gläubiger unter vielen auf Lieferung des Goldes drängen müssen. Bevor es so weit kommt, werden die Gesellschafter der Deutsche Börse Commodities die Bilanz der Umicore jedes Quartal überprüfen und auf Risiken für Xetra-Gold hin untersuchen. Derzeit gibt es kaum ein finanziell solideres Unternehmen als die Umicore, vgl. http://www.investorrelations.umicore.com/en/financials/


    Emittent
    Ein Ausfall der Deutsche Börse Commodities verdient die genaueste Betrachtung.


    Zunächst zu ihrer Gesellschafterstruktur. Anteilseigner sind die Deutsche Börse, fünf sehr namhafte Banken und die Umicore. Die Gesellschafter sind teilweise seit Jahrhunderten am Markt (Deutsche Börse, Bankhaus Metzler), die anderen seit einem Jahrhundert. Keine dieser Firmen könnte sich den Reputationsschaden aus einer Insolvenz der Deutsche Börse Commodities leisten. Im Zweifelfall werden die Gesellschafter eher Nachschüsse aufs Stammkapital leisten als eine Insolvenz der Deutsche Börse Commodities riskieren.


    Dann zur Bilanz. Die Deutsche Börse Commodities ist eine Zweckgesellschaft, die unter ihren Aktiva fast ausschließlich Gold hat (weit überwiegend physisches Gold, bis maximal 5% Buchgold bei Umicore). Auf der Passivseite hat sie fast ausschließlich eine einzige Inhaberschuldverschreibung, die auf Xetra-Gold. Bei Ausgabe oder Rücknahme von Xetra-Gold wird die Bilanz der Deutsche Börse Commodities verlängert oder verkürzt (auf beiden Seiten gleichzeitig um den selben Betrag verändert), OHNE dass Geld fließt. Daher kann hieraus auch keine ZAHLUNGS-Unfähigkeit (=Insolvenz) herrühren.


    Damit das immer so funktioniert, dürfen die Goldbestände der Deutsche Börse Commodities nur angefasst werden, wenn die Clearstream dem zustimmt - also kein Verleihen der Goldbestände, keine sonstige wirtschaftliche Verwertung. Das Gold liegt nur da und keiner darf es bewundern. Die Clearstream wird einer Bestandsveränderung an Gold nur zustimmen, wenn gleichzeitig der begebene Bestand an Xetra-Gold in entsprechender Menge geändert wird. Die Rolle der Clearstream könnte mit einem Treuhänder verglichen werden, der im Namen der Anleger von Xetra-Gold über die Richtigkeit der Geschäfte der Deutsche Börse Commodities wacht.


    Was zu "fast ausschließlich" in der Bilanz fehlt, sind das Stammkapital über 1 Mio Euro zur Bezahlung der Miete, zur Erstellung der Jahresbilanz, zur Durchführung von Marketing-Maßnahmen etc. Hierfür gibt es einen zu veröffentlichenden Jahresabschluss, ein Budget, eine Geschäftsführung, einen sehr kompetenten Verwaltungsrat aus dem Kreis der sieben Gesellschafter und die üblichen Versicherungen. Die beteiligten Personen haften laut GmbH-Gesetz mit ihrem persönlichen Vermögen, wenn die Deutsche Börse Commodities aus persönlichem Verschulden eines Mitglieds dieses Personenkreises insolvent wird. Das sollte Motivation genug sein für sauberes Arbeiten und gegenseitige Kontrolle.


    Die Geldströme durch die Deutsche Börse Commodities sind im Verhältnis zum Golddeckungsbestand also sehr gering, aber spielen wir den schwierig herbeizuführenden Fall einer Zahlungsunfähigkeit dennoch durch. Läge der Bestand an Xetra-Gold beispielsweise bei (in Euro umgerechnet) 100 Millionen Euro, die Überschuldung bei 1 Mio. Euro, würde sich im Fall der Insolvenz der Deutsche Börse Commodities der Lieferanspruch mengenmäßig um ca. 1% reduzieren, um die Ansprüche aller Gläubiger aus der Inhaberschuldverschreibung zu befriedigen. Das Risiko des Xetra-Gold-Anlegers ist daher sehr begrenzt.


    Systemisches Risiko


    Theoretisch denkbar und hier im Forum mehrfach andiskutiert ist der Fall, dass zwar alle Beteiligten bei Xetra-Gold ihren Job machen wollen, aber der Staat alle erreichbaren Goldbestände einfriert. Gegen "Eingriffe von hoher Hand" ist die Deutsche Börse Commodities über die Clearstream zunächst bis zu einem Betrag von 125 Millionen Euro versichert. Erst bei einem Gesamtbestand an Xetra-Gold über 125 Millionen Euro würden die Anleger das Risiko tragen, dass der verbriefte Lieferanspruch nicht bedient werden kann bzw in solch einem Fall mit einer Zahlung des Gegenwerts von Gold ausgeglichen würde.


    Sollte der Staat das Recht auf Eigentum so eklatant missachten, dass er private Goldbestände einzieht, ist dieses Wirtschaftssystem am Ende. Chaos auf den Straßen, Plünderungen mit Mord und Totschlag, unzureichende Versorgung mit Nahrungsmitteln, dramatisches Absinken der Wertschöpfung wären die Folgen. Ob dieses Szenario schon morgen oder erst am Namenstag des Heiligen St. Nimmerleins realistisch ist, möge jeder selbst beurteilen. In der Geschichte haben sich politische Änderungen solch weitreichender Art aber über Monate und Jahre angekündigt. Gerade für diesen Fall ist der verbriefte Lieferanspruch von Xetra-Gold sinnvoll: Als Anleger kann man sich sein angespartes Gold noch schnell liefern lassen und im Wald vergraben, bevor der Staat darauf zugreift.


    Naked short-selling


    Dies kann im Markt immer wieder in vorkommen, ist aber kein Risiko für denjenigen, der Xetra-Gold hat: A verkauft an B Stücke Xetra-Gold, hat dieses aber nicht im Depot. Platzt das Geschäft deswegen, hat B eben keine Stücke und hoffentlich noch kein Geld bezahlt (Börsengeschäfte bleiben in solch einem Fall unerfüllt. Daher ist das Risiko für Käufer, dass sie Geld bezahlen ohne Wertpapiere zu bekommen an der Börse Null.) Leiht sich A Xetra-Gold von C, um das Geschäft mit B erfüllen zu können, muss C dem einwilligen. Solange die Stücke von C verliehen sind, können sie natürlich nicht von C ausgeübt werden. Fazit: Durch Naked Short-selling wird der Gesamtbestand an Xetra-Gold nicht verändert, daher muss der Golddeckungsbestand auch nicht angepasst werden.



    Viele Grüße und so long,


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Aurum63


    Judex non calculat. Die Angabe im Prospekt ist in der Tat ein Druckfehler, der in Berichtigung ist. Für 3 Basispunkte pro Jahr (0,03%) kann man nirgendwo auf der Welt Gold sicher einlagern lassen, auch nicht wenn man 100 Tonnen davon hat und Skaleneffekte nutzen kann. 30 Basispunkte pro Jahr (0,3%) ist aber immer noch günstig.


    Die von Ihnen unter (c) genannten Lieferkosten fließen der Umicore zu, die sie der Clearstream belastet. Die Clearstream wird diese als Fremdspesen ihren Kunden über die Infrastruktur der Depotentgeltverrechnung weiterbelasten. Insofern ist es richtig, dass der von Ihnen monierte Satz wohl aus einer Pressenotiz dazu


    "Die Kosten der Ausführung ("Auslieferung"?) sind vom Anleger zu tragen und (werden?) über die Depotführungsentgelte der Clearstream Banking AG eingezogen"


    erklärungsbedürftig ist.



    In meinem Preisbeispiel oben liegt der Goldmittelkurs bei 17.610€/kg, der Kilobarren wird aber mit € 17.974,- verkauft. Die Differenz über €364,- ist immer noch höher als die von Ihnen korrekt berechneten Gesamtauslieferungskosten von ca. €243,-. Daher die Aussage, dass das Ansparen von Gold über Xetra-Gold und die anschließende Auslieferung ab einer Größenordnung von wenigen Kilogramm wirtschaftlich sinnvoll ist.


    Dass wir recht preisgünstig sind, liegt daran, dass wir mit der Umicore AG & Co AG einen ausgemachten Goldmarktprofi an Bord haben und kein teures Händlernetzwerk für die Distribution aufzubauen war. Insofern ist die Frage nach den Mainzelmännchen ( Milly) verständlich, kann aber leicht begründet werden.


    Mit freundlichen Grüßen,


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Hallo Misanthrop,


    das mit den 50-Mark-Reichsbanknoten steht so bei Wikipedia.


    Zitat

    http://de.wikipedia.org/wiki/Goldmark


    Nochmals zu den Lieferkosten für zehn 1kg-Barren.


    Eben stand der Goldmittelkurs bei 547,72 € / tr.oz bzw. 17,61€/g, Quotierung auf Xetra wird bei ca. 17,59€/g zu 17,63€/g liegen, der 1kg Goldbarren wurde bei Westgold.de mit 17.251,- zu 17.974,- € quotiert.


    Also: Zehn Kilobarren nach Hause geliefert kosten 179.740,- €, Lieferkosten fallen nicht extra an.


    10.000 Stück Xetra-Gold auf Xetra für €17,63 €/g kaufen und ausliefern lassen kostet 176.300,- €, eine geschätzten Bankgebühr von 0,25%, mithin €440,-, und dann bei Ausübung Lieferkosten von ca. €600,-. Macht zusammen €177.340,-, also €2.400,- im Verhältnis zum Goldbarrenkauf über den Händler gespart.



    Aurum63:


    Die Kosten der Ausübung schließen ein

    • Raffinationskosten von 995 (Feinheit von 12,5kg-Standardbarren) in 999,9 (Feinheit von Kleinbarren 1g bis 1kg der Umicore)
    • Formung
    • Verpackung
    • Versand durch Umicore / Transport an Lieferstelle durch Werttransport-Unternehmen
    • Transportversicherung
    • Abwicklungsentgelt der Clearstream Banking (€50,-)
    • Mehrwertsteuer auf die Posten oben
    • Bankbearbeitungsgebühr von hier €100,- geschätzt

    Sie liegen mit Ihrer Kostenschätzung daher richtig, die von Ihnen genannten €15,- Formungskosten sind hier in der Liste nur eine der Komponenten. Eine Auslieferung ist ab ca. 1kg Gold im Verhältnis zum Direkterwerb eines Goldbarrens wirtschaftlich sinnvoll, darauf bezieht sich auch die entsprechende Passage im Xetra-Gold-Prospekt.Mit besten Grüßen,Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Misanthrop


    Bekommt man beim Kauf von zehn 1kg-Barren die Handelsspanne auch geschenkt?


    Ich rede nicht von Lieferkosten, sondern von den Gesamtkosten inklusive Handelsspanne bzw. Geld-Brief-Spanne. Wollen Sie das bitte nochmal für die zehn 1kg-Barren vorrechnen?


    Danke auch für das hübsche Bild. Wessen Morgentoilette darin besteht, wie Dagobert Duck ein erfrischendes Goldbad zu nehmen, für den ist Xetra-Gold zugegebenermaßen nicht gedacht. Gibt aber vielleicht Leute, die sich das nicht leisten können, mich leider eingeschlossen.


    Mit goldigen Grüßen,


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Mehlwurm


    Stimme vollkommen darin überein, dass eine Goldmünze aus dem Kaiserreich heute i.d.R. mehr wert ist als die entsprechende 50 Mark-Note. Der Punkt ist, dass man den Geldschein bis 1914 in goldhaltiges Münzgeld umtauschen konnte. Xetra-Gold unterscheidet sich hierin nur, dass es nicht zu 1/3 sondern voll Gold-gedeckt ist.


    Gruß


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Zitat

    Original von nath
    Mal ne andere Frage: Kann so eine Aktion nicht dazu führen, dass der Goldpreis deutlich fällt? Ich meine, wenn mal eben so 10kt Gold aus dem Nichts generiert werden?


    Hallo Nath,


    oben steht's auch schon. Die Deutsche Börse Commodities erwirbt Gold, erst dann werden neue Wertpapiere Xetra-Gold begeben. Sollten alle Leute plötzlich Xetra-Gold haben wollen, müsste die Deutsche Börse Commodities also große Mengen Gold kaufen. Wie dadurch der Preis für Gold fallen könnte, entschließt sich mir nicht. Irgendeiner muss das Gold schließlich verkaufen, und wenn es mehr Nachfrage als Angebot gibt....


    Die Rahmenurkunde von Xetra-Gold lautet in der Tat auf zehn Miilliarden Stück ( = 10.000 Tonnen). Dies bitte nicht verwechseln mit dem tatsächlich emittierten Bestand. Da Gold immer ERST angeschafft wird, bevor die Rahmenurkunde hochvalutiert wird und damit neue Stücke in den Markt gegeben werden, besteht keine Gefahr einer zu hohen Bestandsschaffung in Papier.


    Milly:
    Ihren Buchgoldbestand hält die Deutsche Börse Commodities ausschließlich bei der Umicore AG & Co. KG, eine sehr erfolgreich operierende Edelmetallmanagement-Firma. Sie betreibt über ihre Konzernmutter u.a. mehrere große Goldraffinerien und ist in den physischen Märkten bestens zu Hause. Die Umicore AG & Co. KG mit Sitz in Hanau ging übrigens aus dem Edelmetallgeschäft der Degussa hervor und hat darin über 100 Jahre Erfahrung.


    Damit aber auch das geringe Risiko des Ausfalls von Buchgoldforderungen weiter begrenzt ist, wird die Deutsche Börse Commodities Buchgold nur bis zu einer Obergrenze unterhalten, die variabel ist: Bei 500kg fängt diese an, steigt langsam an und ist ab einem Gesamtbestand an Xetra-Gold von mehr als 100 Millionen Stücken (entspricht 100 Tonnen) bei fünf Tonnen eingefroren.


    Mit besten Grüßen,


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?


    @ Millly: Ich sag's ungern, aber in diesem Beitrag ist sachlich so ziemlich alles durcheinandergeraten.


    Marktpreis: Das Marktmodell für Aktien sorgt dafür, in dem Xetra-Gold gehandelt werden wird, sorgt dafür, dass der Mittelkurs immer sehr genau dem Londoner Mittelkurs für Gold folgen wird -- natürlich umgerechnet von USD/tr.oz. auf EUR / g. Die Geld-Brief-Spanne wird mit ca. 0,01 bis 0,02 Euro pro Gramm Gold wesentlich niedriger sein als bei Zertifikaten, die nur von einem Emittenten betreut werden. Handelbare Kurse wird es jederzeit geben, dafür sind Market Maker verpflichtet. Jeder Interessierte kann übrigens bei Onvista live verfolgen, wie sich das Orderbuch von Xetra mit Kauf- und Verkaufsaufträgen füllt und wie diese gegeneinander ausgeführt werden. Ist nichts Geheimnisvolles sondern im Gegenteil hochgradig öffentlich.


    Die meisten anderen Zertifikate werden im Emittenten-Marktmodell gehandelt. Beim Emittenten-Marktmodell hat ausschließlich der Emittent Zugang zum Orderbuch und entscheidet, ob und welche Order ausgeführt werden.


    Bonität: Es dürfte ziemlich schwierig werden, die Deutsche Börse Commodities in Bonitätsschwierigkeiten zu bringen, da immer ERST Gold angeschafft wird, DANN in entsprechender Höhe Xetra-Gold neu begeben wird. Geldflüsse gibt es nur in geringem Maße, s.u.


    Zahlungsflüsse: Der Emittentin fließen KEINE Geldflüsse aus dem Börsenverkauf von Xetra-Gold zu. Emissionsbegleitendes Institut ist die Deutsche Bank. Sie kauft für das Geld des Anlegers Gold und überträgt das Gold an die Deutsche Börse Commodities (Gold, kein Geld!). ERST wenn Gold angeschafft ist, bekommt im Gegenzug die Deutsche Bank die Wertpapiere, um ihren Lieferverpflichtungen für Xetra-Gold (zB aus Börsengeschäften) nachzukommen. Dafür sorgt die Deutsche Börse, die in solchen treuhänderischen Prozessen etwa 400 Jahre Erfahrung hat -- ohne dass es dabei je zu Ausfällen gekommen wäre.


    Daher bekommt die Deutsche Börse Commodities auch KEINE Provisionen und sie kann auch nicht am Spread partizipieren. Die Deutsche Börse Commodities finanziert sich ausschließlich aus der Depotgebühr von 0,3 Prozent pro Jahr (die MWSt von 0,057 Prozent fließen dem gerade hier im Forum vielgeliebten Staat zu).


    Das hinterlegte Gold wird nicht verliehen oder sonstwie fremdgenutzt. Die Einlösung des Lieferversprechens ist insofern ein Kinderspiel, als sich dieses nur auf Gold bezieht, das die Deutsche Börse Commodities ja bereits im Tresor hat (die Barrenliste wird täglich veröffentlicht werden). Dass zur operativ effizienten Abwicklung von Ein- und Auslieferungen ein gewisser Handbestand bei der Umicore verbleibt, tut hier nichts zur Sache: Gold wird im professionellen Großhandelsmarkt erst ab Größenordnungen von 500kg bewegt, darunter wäre es unwirtschaftlich.


    Und was die Kosten der Auslieferung anbetrifft, sind auch diese transparent. (Vgl. http://deutsche-boerse.com/dba…gold_handel_ausuebung.htm)


    Wer sich einen 1kg-Barren ausliefern lässt, muss mit Gesamtkosten von ca. 170 Euro rechnen inkl. MWSt zzgl Bankbearbeitungsgebühren. Wer sich zehn 1kg-Barren auf einmal ausliefern lassen kann, muss für die Auslieferung ca. 500 Euro inkl MWSt zzgl. Bankbearbeitungsgebühren einplanen. Die Bankbearbeitungsgebühren werden erfahrungsgemäß im Bereich von 50 bis 100 Euro liegen, je nach Bank. Das vergleicht sich mit einer Handelsspanne beim 1kg-Barren von ca. 400 bis 700 Euro -- für jeden einzelnen 1kg-Barren!


    Dass die Finanzindustrie als "schwarzes Loch" angesehen wird, könnte eventuell an einem verbesserungswürdigen Informationsstand liegen. Es gibt zig gute Bücher zur Funktionsweise der Wertpapiermärkte, da such ich gerne eins heraus. Bevor es zur Legendenbildung kommt.


    Auf denne,


    BOPeters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Hallo Forum,


    komme erst jetzt dazu, auf die Einträge hier im Forum zu reagieren. Also:


    keepitshort


    Bei Zertifikaten gibt der jeweilige Emittent die An- und Verkaufskurse vor. Xetra-Gold als Exchange-Traded Commodity wird aber in den regulierten Markt aufgenommen und so gehandelt wie eine Aktie. Am regulierten Markt kann jeder mit jedem handeln, zudem wird es Market Maker geben, die permanent gegenseitig um eine enge Geld-Brief-Spanne im Wettbewerb stehen. Der Fall, dass der Emittent von Xetra-Gold keine Preise ermitteln kann, greift hier also nicht.



    Tulpenblase:
    Warum ist die Deutsche Börse "neutral": Vielleicht ein Wort zur Rolle der Deutsche Börse im Kapitalmarkt. Sie organisiert im Auftrag der Marktteilnehmer und der Gesellschaft den Kapitalmarkt und stellt die technische Infrastruktur für ihn in Handel, Clearing, Abwicklung und Verwahrung von Wertpapieren zur Verfügung. Ein bisschen wie ein Wasserwerk. Erst wenn es fehlt, bemerken die Leute, dass es dieses überhaupt gibt.


    Gerne greife ich die Anregung auf, eine Anlage von 2.000,- Euro durchzuspielen, einmal in Xetra-Gold, einmal in einem 100g-Goldbarren. Für den Zweck dieses Beispiel werde ich mir erlauben, so zu tun, als wäre Gold heute 20 Euro pro Gramm wert (100g Gold = 2.000 EUR).


    Der 100g-Barren wird heute bei Westgold mit 1.737,- zu 1.794,- Euro quotiert, die Spanne ist also 58 Euro, der Mittelpreis 1.766 Euro, die relative Spanne daher 3,28%. Auf 2.000 Euro umgerechnet lägen der Goldbarren daher bei 1.967,20 (Kauf) zu 2.032,80 Euro (Verkauf).


    Xetra-Gold wird in etwa so breit quotiert werden wie der Goldmarkt in London (0,50 USD pro Unze bzw. knapp 0,1%). Xetra-Gold stünde dann für eine Order von 2.000,- Euro bei einem Geld-Brief-Kurs von 1.998,- zu 2.002,- Euro. Die Verwahrkosten liegen bei 0,357% pro Jahr inkl. MWSt. oder hier bei 7,14 Euro pro Jahr. Dafür kann man Xetra-Gold sieben Jahre lang verwahren, ehe die größere Handelsspanne vom 100g-Barren aufgewogen wird. Dafür hat man kein Verlust- und Diebstahlrisiko zu tragen.



    mesodor39:


    Klar sollte die Deutsche Börse Commodities für Xetra-Gold genau angeben, welche Barren als Golddeckungsbestand hinterlegt sind. Dies nur alle Vierteljahre zu tun reicht meines Erachtens nicht aus. Es ist vorgesehen, eine Liste mit den hinterlegten Goldbarren innerhalb von 24 Stunden nach Einbuchung auf der Website der Deutsche Börse Commodities zu veröffentlichen. Nach dem Handelsstart am 14. Dezember und der Einlieferung des ersten Goldes.


    Das Thema Abgeltungssteuer trifft Xetra-Gold zwar traurigerweise, allerdings fällt diese nicht an, wenn der verbriefte Lieferanspruch auf Gold ausgeübt wird. Wer also über Jahre nach seinen Möglichkeiten eine gewisse Goldposition zB fürs Alter aufbauen möchte und das Gold später als Zahlungsmittel verwenden möchte, kann sich dann sein Gold ausliefern lassen, ohne dass die Abgeltungssteuer greift.



    @ Mehlwurm
    Im Prospekt steht in der Tat ein Passus "Kein Gleichlauf mit dem Goldpreis". Das bezieht sich dort ausschließlich auf den (drohenden oder eingetretenen) Insolvenzfall der Deutsche Börse Commodities. Im Gegensatz dazu: Der Goldpreis ist in unserer Zeitzone der Mittelkurs der LBMA, der nach ein bis zwei Minuten beispielsweise über Kitco veröffentlicht wird. Wo der Goldpreis in dieser Sekunde steht, das wissen nur die derzeit 9 Market Maker an der LBMA.


    Sollte Xetra-Gold vom Markt angenommen werden, wird der Eurogold-Preis aber genau derjenige von Xetra-Gold, und jeder, der das "große" Paket bei seinem Online-Broker gebucht hat, kann die Kurse zeitgleich mitverfolgen und -beeinflussen. Wenn das kein Fortschritt ist.



    @ Mehlwurm / @ Golden Earring:


    Gute Frage: Warum keinen Fonds, sondern eine Inhaberschuldverschreibung, warum kein Eigentumsrecht usw. Hier wird es jetzt technisch, da die Juristen immer den Worst Case durchspielen, auch wenn dieser wirtschaftlich keine Relevanz hat.


    Bei Xetra-Gold sollte unbedingt ein Lieferanspruch auf Gold verwirklicht werden. Ein Lieferanspruch in Zusammenwirken mit der Verpfändung des physischen Goldes (direkter Durchgriff des Investors aufs Gold) würde dazu führen, dass das Gold bereits wirtschaftliches Eigentum des Käufers würde. Xetra-Gold wäre dann eine Art Leiheschein, wodurch institutionelle Anleger als Käufer ausscheiden würden (§46 InvG "...Edelmetalle und Zertifikate über Edelmetalle dürfen nicht ... erworben werden.";). Es sollte aber EIN Wertpapier für alle Anlegergruppen geschaffen werden.


    Ein Fonds mit Sondervermögen ist auch keine Lösung. In der EU dürfen Fonds nicht all ihre Eier in ein Nest legen. Sie müssen in verschiedene Anlagegüter diversifizieren, weswegen sich unter deutschem Recht ein reiner Goldfonds nicht darstellen lässt. Ein Ausweichen auf die Gesetzgebung à la Cayman Islands o.ä. kam aus Seriositätsgesichtspunkten nicht in Frage.


    Die Lösung ist eine Zweckgesellschaft, die außer dem Gold unter den Aktiva und der Schuldverschreibung als Passiva so gut wie keine bilanziellen Werte hat. Auch wenn formell keine "Berechtigung oder wirtschaftliches Eigentum an Gold" erworben wird, steht im extrem unwahrscheinlichen Fall einer Insolvenz das Gold allen Gläubigern zu. Dass die Deutsche Börse Commodities insolvent wird, ist auch deswegen sehr unwahrscheinlich, da nur sehr geringe Verwaltungs- und Verwahrkosten anfallen und für die Gesellschafter der Reputationsschaden weitaus höher wäre als ein sechsstelliger Nachschuss aufs Stammkapital.



    So weit für heute,


    Björn Peters

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?


    Hallo Herr Reymann,


    danke für Ihre besonnenen Worte. Das mit der Werbung kann gerne aufgegriffen werden, nur ist dafür ein gewisser Vorlauf nötig, der noch nicht gegeben ist.


    Den Einsteigerbeitrag.... Arbeite seit etlichen Jahren in Commodity-Märkten und kenne mich insbesondere in Edelmetallmärkten bestens aus. Die Goldseiten nutze ich seit Jahren, nur habe ich mich bislang noch nie für ein Forum angemeldet und bin mit den dortigen Gepflogenheiten nicht vertraut. Bin so sehr Goldbug wie die meisten hier. Mein persönliches kleines Portfolio ist stark Rohstoff-lastig. Habe gerne Edelmetalle darin, nur ist mir bei zu viel davon bei mir zu Hause unwohl wegen etwaiger ungebetener Gäste. An die Schweiz als sicheren Hafen glaube ich nicht mehr uneingeschränkt. Lieber habe ich mein Gold in Deutschland. Da mag ich in der Tat in meiner Haltung von manchen Forums-Teilnehmern abweichen.


    Habe mich hier zu Wort gemeldet, um Dinge sachlich zu korrigieren, die von dem einen oder anderen hier im Forum unrichtig dargestellt werden, gerne mit offenem Visier und aller nötigen Form.


    Bin mit der Entwicklung von Xetra-Gold vertraut. Die Idee hinter Xetra-Gold war, ein Wertpapier anzubieten, das so ähnlich funktioniert wie eine Goldwährung. Auch bei der alten Goldmark handelte man mit Papier, nur konnte man sich darauf verlassen, dass jede Banknote durch entsprechende Goldbestände gedeckt war. Das Papier -- ein Geldschein -- war aber handlicher im täglichen Umgang als Goldbarren mit sich herumzuschleppen.


    Genauso ist das bei Xetra-Gold. Wenn ein Anleger Xetra-Gold kauft, erwirbt die Deutsche Börse Commodities (die Emittentin von Xetra-Gold) im Gegenzug Gold. Dass exakt gleich viel Gold in Gramm angeschafft wurde, wie an Xetra-Gold Teilschuldverschreibungen neu begeben werden, darüber wacht als neutrale Instanz die Deutsche Börse. Das angeschaffte Gold ist physisch, wird an niemanden verliehen und in einem der sichersten Tresore Europas verwahrt. Es ist klar, dass das Gold nur den Anlegern in Xetra-Gold zugute kommt. Damit das wirklich funktioniert, ist leider, wie Sie kritisierten, ein gewisses juristisches Vertragswerk nötig, das ist aber zum Nutzen der Anleger in Xetra-Gold.


    Dass bereits 10.000 Tonnen Gold verbrieft seien, ist schlicht falsch. Die sogenannte "Globalurkunde" von Xetra-Gold ist zu jedem Zeitpunkt exakt so viel wert, wie die Deutsche Börse Commodities Gold angeschafft hat. Wenn dies über das nächste Jahr z.B. 10 Tonnen Gold wäre, dann würde sie 10 Millionen Stücke (10 Mio. Gramm = 10 Tonnen) Xetra-Gold begeben.


    Ziel ist stattdessen, neue Anlegergruppen für eine Goldanlage zu gewinnen, indem der Marktzugang zu Gold wesentlich erleichtert wird. Jeder, der ein Wertpapierdepot hat, eine physische Goldanlage aber aus Sicherheitsgründen ablehnt, kann jetzt Gold kaufen, und das zu sehr günstigen Konditionen und in Euro pro Gramm.


    Institutionelle Anleger wie Lebensversicherungen mit Zahlungsverpflichtungen über Jahrzehnte sollten es sich überlegen, ob sie nicht in ihrem Portfolio eine Goldbeimischung haben müssen, gerade als Versicherung gegen Inflation und politische Krisen. Diese dürfen keine physischen Edelmetalle kaufen, sehr wohl aber Wertpapiere, die Edelmetalle repräsentieren ("verbriefen") und an einer regulierten Börse gehandelt werden. (Dass diese Anlegerkreise sich den Edelmetallmärkten zuwenden und physische Positionen aufbauen, dürfte einen echten Goldbug mehr bestätigen als stören. )


    Wer erwartet, dass morgen schon der Weltuntergang kommt, wird sich mit Xetra-Gold vielleicht nicht wohl fühlen. Wer über die Lage der Finanzmärkte und Währungen besorgt ist, aber eine krisenhafte Zuspitzung der Lage nicht sofort befürchtet, ist dank des Lieferanspruchs auf physisches Gold, den Xetra-Gold gewährt, bestens bedient. Ein Vergleich von Xetra-Gold mit Kreditderivaten und asset-backed securities (schuldrechtlich besicherte Anleihen) halte ich daher für unangemessen.


    Möge sich der mündige Forumsteilnehmer seine eigene Meinung bilden, für diesen Hinweis danke ich Ihnen.


    Mit freundlichen Grüßen,


    Björn Peters
    Deutsche Börse AG

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Hallo Mehlwurm,


    bei Xetra-Gold ist das hinterlegte Gold so sicher aufbewahrt, wie es kein Tresor zu Hause je gewährleisten kann, und das bei einer sehr günstigen Geld-Brief-Spanne und niedrigen jährlichen Entgelten. Das Produkt ist durchaus für eine langfristige Wertanlage gedacht. Zudem: Der Lieferanspruch sorgt dafür, dass der Anleger sich das Gold jederzeit nach Hause liefern lassen kann, sollte er den Zeiten misstrauen.


    Beste Grüße,


    Björn Peters
    Deutsche Börse AG

  • Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    Hallo Aurum63,


    leider muss ich ein klein wenig Wasser in den Wein geben. Das jährliche Depotentgelt bei Xetra-Gold beträgt 0,3% und wird monatlich auf den Durchschnittsbestand berechnet (also monatlich 0,025%). Hinzu kommt die gesetzliche Umsatzsteuer von derzeit 19%. In der Summe macht das jährlich 0,357%, ist also im Verhältnis zu anderen Gold-ETFs immer noch günstig.


    Dafür ist die Anleihe voll durch Gold gedeckt und der Anleger hat den Lieferanspruch auf Gold. Mit Xetra-Gold kauft man daher eine sehr einfach zu handelnde Form von Gold: 1 Stück = 1 Gramm, ungemindert über Zeit. Durch das Handelsmodell, das wie bei Aktien funktioniert, wird die Geld-Brief-Spanne sehr niedrig sein. Der Marktzugang zu Gold dürfte sich mit Xetra-Gold für viele Anleger sehr verbessern.


    Mit besten Grüßen,


    Björn Peters