Beiträge von D.H.

Die Umsatzsteuer ist eine allgemeine Verbrauchssteuer. Was macht aber ein belasteter Endverbraucher eigentlich mit seinen Silberbarren? Kann man diese möglicherweise doch verzehren?

Nein, bei Silber scheint die Wirkung eher eine Anonymitätssteuer zu sein. Wen es nicht interessiert, ob bekannt ist, wie viel Silber bei ihm lagert, kann das Silber als Unternehmer (effektiv) Umsatzsteuerfrei erwerben. Da es nie verbraucht wird, sondern nur ggf. wieder verkauft wird, geht das problemlos. Wer dann allerdings tatsächlich einen Barren aufisst, muss die entsprechende Umsatzsteuer abführen.

Aber können sie auch Latein? Ist "pro aurum" wirklich so gemeint oder ein Grammatikfehler?

Das Problem an diesen realistischen Aufstiegszielen ist, dass es Menschen gibt die sowas gar nicht nötig haben. Warum muss Säugling A von der Gruppe der untersten 20% in die Gruppe der obersten 30 oder 40% gelangen, wohingegen Säugling B die Mitgliedschaft bei den oberen 10% an seinem Geburtstag geschenkt bekommt?

Realistische Aufstiegsziele gab es schon immer. Selbst ein Sklave im römischen Reich konnte frei und dann vermögend werden. Dazu brauchte er nur außergewöhnliche Fähigkeiten und Glück ohne Ende. Und es war realistisch. Es ist ja mehr als ein mal passiert.

Wir wissen ja, dass der Materialwert von Edelmetall-Münzen letztlich immer irgendwann den Nennwert übersteigen wird. Es werden Wetten angenommen, zu welchem Zeitpunkt der Effekt bei dieser Münze eintreten wird.

Zitat von juergenlangen

sicher nicht im EStG .. da sind alle gleich ..

die oben zitierte Gewerbeordnung definiert die Unterschiede zwischen privatem Einkommen und Unternehmerischem Gewinn,

die Abgeltungssteuer steht im EstG .. aber die gilt ausdrücklich für "private Kapitalerträge"
und Grossvermögen werden immer als Gewerblich eingestuft.

Das glaube ich nicht. Es geht mir nur darum, ob bestimmte Einkommen unter § 32d EStG fallen (dann 25% gesonderter Steuertarif) oder nicht. Ich beschränke mich jetzt mal mit meiner Behauptung auf traditionelle Dividenden, weil ich dort recht sicher bin.

Ich sage, egal ob Grossvermögen oder Kleinvermögen, es werden immer 25% fällig.

Ich würde mich über eine Widerlegung freuen, entweder eine klare Begründung oder ein Urteil. Mir würde sogar ein (ggf. rechtswidriger) Steuerbescheid reichen als Indiz, dass ich falsch liege. Ich vermute aber, dass Xray1 mit seinen noch viel weiter gehenden Aussagen recht hat.

Zitat von GoldBullish

Warum wird überhaupt die Geldanlage in Silber mit Mehrwertsteuer belegt? 7% ist da schon zuviel, 19% erst Recht

Silber wird eben nicht als Geldanlage, sondern als Konsumgut eingestuft . Es steht dir frei als Unternehmer das Silber ohne USt zu erwerben. Dann kennt das Finanzamt aber deine Bestände und passt auf, dass du nicht heimlich einige Barren verzehrst :D.

Zitat von Koala

Mach mal ne GmbH auf.
Jetzt verdiene mal Geld und mach Gewinn.
Jetzt zahlt die GmbH Körperschaftsteuer
Danach kommt deine Gemeinde und will Gewerbesteuer
Dann kommt die IHK und noch ein paar andere und wollen Beiträge abhängig vom Gewinn.
Denn kläglichen Rest schüttet deine GmbH an dich aus.
Von diesem Rest zahlst du jetzt nochmal 25% (+Soli!+Kirchensteuer[falls du mal ins Paradies willst])
[...]
Sollten die Steuer erhöht werden?
[...]
Ich korrigiere mal: Über 60% Steuerbelastung egal wie man seinen Lebensunterhalt verdient und egal wieviel man verdient.
Darfs ein Wenig mehr sein?

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Dass die Gesamtbelastung je nach Konstellation höher ist, ist klar. In deiner Auflistung steht auch nichts falsches. Aber mir ging es nur darum, dass für Dividenden etc. eben bei der ESt tatsächlich nur 25% gezahlt werden. Ein Arbeitnehmer (ggf. auch in Führungsposition) muss die IHK-Beiträge, Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer natürlich auch indirekt bezahlen, denn ohne sie könnte sein Gehalt höher sein. Er zahlt aber dann bis zu 45% auf die "Ausschüttung".

Müssen die Steuern erhöht werden? Insgesamt weiß ich das nicht, aber sie müssen sicherlich so geändert werden, dass ein Gründer in deinem Szenario oben weniger stark, ein Mensch aber, der 100 Millionen (derzeitiger FIAT-Wert) erbt und in einen Hedgefonds investiert deutlich (!) stärker belastet wird.

Zitat von juergenlangen

wenn man damit nachhaltig seinen Lebensunterhalt betreibt (also ob Daytrader oder Multimillionär) ..
dann ist es vorbei mit der Abgeltungssteuer und man zahlt den Höchstsatz mit Gewerbesteuer
das zum Thema der Linken, dass die Abgeltungssteuer die Super-Reichen vor höheren Steuern bewahrt ...

Mich würde dringend interessieren, welcher Paragraph im EStG sagt, dass jemand der von Dividenden lebt mehr als 25% zahlen muss. Bei Daytradern kann das sein, bei Veräußerung von wesentlichen Beteiligungen auch, aber als ich das letzte mal nachgeschaut habe galt

25% für Ausschüttungen bei beliebiger Beteiligungshöhe und egal, wie man seinen Lebensunterhalt verdient (!).

Es wäre schön, wenn es nicht so wäre; ich hoffe ja geradezu, dass ich falsch liege und Menschen, die leistungslose Einkommen beziehen, spürbare Steuern zahlen müssten, aber leider scheint das nicht so zu sein. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

EDIT: ebenfalls zu spät.

Zitat von Goold

In Abhängigkeit der Preisentwicklung würde es sich entweder um Liebhaberei handeln (wenn Preise zwischenzeitlich gefallen sind) mit der Folge der rückwirkenden Versagung des Betriesausgaben- und Vorsteuerabzuges (gibt dann noch lecker Zinsen) oder behaupten, dass nun ein betrieblicher Zusammenhang nicht mehr vorliegt und das Edelmetall nun in aus dem Betriebsvermögen in das Privatvermögen zu entnehmen sei (wenn Preise zwischenzeitlich gestiegen sein sollten).

Beachte aber, dass die Anerkennung als Betriebsausgaben unabhängig von der Gewährung des Vorsteuerabzugs ist. Für letzteren ist zum Beispiel nicht einmal eine Gewinnerzielungsabsicht notwendig, eine Umsatzerzielungsabsicht reicht. Sonst könnten diese Einkaufsgemeinschaft-ohne-USt-GbRs gar nicht funktionieren (wenn sie überhaupt funktionieren).

Zitat von Bonus Maximus

Hauptsache, Du hast da kein Silber drin, das Du für Deinen Betrieb mehrwersteuerfrei gekauft hast .

Ich dachte immer, bei einem Diebstahl muss die USt nicht gezahlt werden. Kann aber sein, dass ich mich täusche.

Du hast gefragt, warum es die Mehrwertsteuer gibt. Sie heißt nach dem Gesetz Umsatzsteuer und ist im Umsatzsteuergesetz (UstG) geregelt. In einem Kommentar zum UstG habe ich mal sinngemäß gelesen: Der Grund für die Existenz der Umsatzsteuer ist einfach, dass der Staat Geld einnimmt.

Genauer, du wolltest wissen, warum auf Silber ja und auf Gold nein. Die Umsatzsteuer ist eine Verbrauchssteuer, deshalb bekommen Unternehmer die gezahlte Umsatzsteuer zurück bevor sie die Waren wieder mit voller Umsatzsteuer weiterverkaufen. Die Idee ist, dass jedes Konsumgut (im weitesten Sinne, auch Dienstleistungen etc.) letztlich genau ein mal in seinem vollen Wert mit 19% besteuert wird. Dazu müssen auch die Rohstoffe entsprechend besteuert werden, aber Konsumenten kaufen normalerweise keine Rohstoffe.

Die Überlegung ist nun, dass Anlagegold weder Konsumgut noch Rohstoff dafür ist, sondern der Geldanlage dient, und deshalb wie Aktien etc. nicht der Umsatzsteuer unterliegen soll. Bei Anlagesilber sehen das die Entscheidungsträger anders.

Fazit? Gold kann man nicht essen, Silber schon.

Nachtrag zur Frage, ob man in Deutchland irgendwie Silber umsatzsteuerfrei erwerben kann: Als Unternehmer mit Umsatzerzielungsabsicht. Anonymität gibt es dann aber nicht mehr.

Naja kommt darauf an, was als Mangel angesehen wird. Ich glaube vor ein paar Jahren waren zum Beispiel wenige fehlerhafte Punkte auf einem TFT-Monitor ohne weitere Absprache kein Mangel.

Gibt es wirklich Gerichte, die Fingerabdrücke auf Bullionmünzen als Mangel ansehen?

Interessant wäre noch zu wissen, ob ein Händler zu aktuellen Konditionen den Einstieg in den Sekundärmarkt, d.h. Differenzbesteuerung, schon versucht hat und vielleicht wieder aufgegeben hat, weil es sich nicht gelohnt hat.

Dass sich die Lage bei 19% komplett ändern kann, da stimme ich zu.

Klar koppeln sich die Händler vom Sekundärmarkt ab, aber vielleicht ist das für die Händler (jedenfalls bei Silber-Bullion) gar nicht so schlimm? Jedenfalls hat ein Unternehmer bei Differenzbesteuerung das Risiko genau dieses Silberstück (ggf. fällt es nicht auf, wenn gleichartige vermischt werden) zu einem sinnvollen Preis wieder an einen Privatmann loszuwerden. Ein anderer Unternehmer wird ihm das nicht zu den differenzbesteuerungs-gebildeten Preisen abnehmen, weil dieser dann ja wiederum keinen Vorsteuerabzug geltend machen kann.

Solange unser Unternehmer aber günstig Silberunzen per Massenabnahme auf dem Primärmarkt erhält und sie derzeit problemlos für 30,40 inkl 7% USt los wird, denkt er vielleicht, dass sich der "Einstieg" in den Sekundärmarkt für ihn nicht lohnt. Vielleicht ändert sich das ja tatsächlich, wenn die 19% USt auf Silberunzen kommen.

Edit: Wäre ich ein solcher Unternehmer, würde ich sicher nicht bei meinen Kunden den Eindruck erwecken wollen, dass der Verkauf an mich sinnvoll ist. Ich würde ihnen den Verkauf an Privat empfehlen, denn solange ich auf dem Sekundärmarkt nicht aktiv bin, wäre das nicht meine Konkurrenz. Ich wäre nur die nächste Stufe nach der Scheideanstalt für Notverkäufe.

Zitat von *Edelweiss*

du versteuerst den Kaufwert
des Silbers am Jahresende als Gewinn mit deinem persönl. Steuersatz

Du meinst, der Kauf von Silber mindert den Gewinn, falls es einen gibt, nicht. Wenn es aber keinerlei Gewinn gibt, wird (hoffentlich :D) auch nichts versteuert. Ich denke Tilo hat den Satz anders verstanden.

Zitat von *Edelweiss*

@ D.H. wenn dein Betrieb nichts mit Edelmetallen zu tun hat, stellt
der Kauf von Silber für deine Firma nichts anderes als ein
gewillkürtes Vermögen dar. Frag mal beim Finanzamt nach,
inwieweit sie gewillt sind, dein gewillkürtes Vermögen mit
Vorsteuerabzug anzuerkennen. [...] Denkst du wirklich das FA
verzichtet über die Haltedauer auf die Steuer?

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Ich finde gerade keine passenden Urteile, wäre aber an solchen interessiert. Ich sehe, dass sich manche mit dem Finanzamt streiten, ob etwas überhaupt zum gewillkürten Betriebsvermögen gezählt werden darf oder notwendiges Privatvermögen ist. Ob Umsatzssteuerrechtlich aber gewillkürtes Betriebsvermögen irgendwie gesondert behandelt wird, ist mir momentan nicht ersichtlich, ich sehe nichts, was dafür spricht. In jedem Fall bin ich für Hinweise dankbar.

Die praktische Durchführung ist vielleicht nicht ganz einfach, aber sicher möglich. Denn dem Finanzamt entgehen ja keine Einnahmen. Sobald das Silber auf legale Weise das Unternehmen verlässt, bekommt das Finanzamt sein Geld. Und es gibt doch diese Silber-Einkaufsgemeinschaft (deren Webseite ich vergessen habe). Die ist als GbR organisiert und funktioniert (nach eigenen Angaben).

Es ist möglich physisch in Silber zu investieren ohne letztlich Umsatzsteuer zahlen zu müssen, indem man das Silber als Unternehmer im Sinne von § 2 UStG erwirbt. Das ist allerdings in keinem Fall anonym möglich, eher das Gegenteil davon.

"Promotes saving by eliminating taxes on interest, capital gains, and dividends; also eliminates the death tax." Um das Sparen zu fördern, ja ne, is klar.