Die seltsame Logik des Hans-Werner Sinn

Ich habe nicht VWL studiert, doch weis ich, dass es sich um eine wirklich komplexe Materie handelt.
1+1 kann also sowohl 2 als auch 0,5 ergeben, denn es lassen sich in der Volkswirtschaft nicht alle Marktteilnehmer mit ihrem Verhalten exakt operationalisieren..
Sinn hat in seinem Artikel die größte Frage unserer Zeit sehr komprimiert dargestellt. Vielleicht ist es deshalb so schwer verständlich.

Bunny

Was ist an dem Aufsatz von H-W Sinn so schwer zu verstehen?

Einfach mal auf Japan schauen, was sich dort seit dem Börsenabsturz 1990 tut, wie die Zentralbank ( Nullzinspolitik) und die Politik (unzählige Konjunkturprogramme) reagiert haben und was nun nach mehr als 18 Jahren (!)das Ergebnis ist. (Dauerwirtschaftskrise und exorbitante Saatsverschuldung)

Jede Ähnlichkeit mit aktuellen Entwicklungen in USA und Europa ist nicht zufällig - wenn auch nicht gewollt.

Zitat von speedcore

Was ist an dem Aufsatz von H-W Sinn so schwer zu verstehen?

Einfach mal auf Japan schauen, was sich dort seit dem Börsenabsturz 1990 tut, wie die Zentralbank ( Nullzinspolitik) und die Politik (unzählige Konjunkturprogramme) reagiert haben und was nun nach mehr als 18 Jahren (!)das Ergebnis ist. (Dauerwirtschaftskrise und exorbitante Saatsverschuldung)

Jede Ähnlichkeit mit aktuellen Entwicklungen in USA und Europa ist nicht zufällig - wenn auch nicht gewollt.

mit einem kleinen unterschied:
in japan kam die binnenkonjunktur deshalb nicht zum laufen während der export weiter kräftig blühte. dagegeb bricht jetzt beides ein. in japan und im rest der welt. im gegensatz zum japanischen szenario gibt das der industrie den rest, weil kompensation eben nicht möglich ist. der industriezusammenbruch führt zu stark fallenden kapazitäten durch insolvenzen und standortschließungen und wenn dann die nachfrage wieder ansteigt, weil man das auto (den dvd-player, computer, fahrrad, kühlschrank) zwar weitere zwei drei jahre fahren/nutzen konnte, es aber irgendwann endgültig seinen geist aufgibt, explodieren die preise. ein gewaltiger unterschied zu der immer potenten exportwirtschaft japans auch in krisenzeiten.

@ Goldmob

Sehe ich anders. Die Preise werden nicht explodieren, weil plötzlich Nachfrage durch zwangsläufige Ersatzbeschaffungen generiert wird. Das kann allenfalls für einen kleinen Impuls auf die Preise sorgen. In einer deindustrialisierten Welt, wie Du sie siehst, wird es Druck auf die Preise geben, weil es generell zu einer Art allg. Verarmung kommen wird.

Allgemein ist dieser Aufsatz von Sinn nicht ganz so dümmlich, wie seine sonstigen Sprechblasen. Das Thema Deflation vs Inflation ist hier im Forum ja schon stark ausgewalzt worden. Ich neige zwar nach wie vor dem inflationärem Szenario zu, aber ich höre der Gegenseite gerne zu. Und Sinn lässt ja ausdrücklich die Inflationsgefahr zu, wenn er von der Rolle der Zentralbanken und Regierungen spricht. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich die EZB gegen eine FED-Politik der Geldentwertung stämmen kann; selbst wenn sie es wollte.

Zitat von Kellermeister

@ Goldmob

Sehe ich anders. Die Preise werden nicht explodieren, weil plötzlich Nachfrage durch zwangsläufige Ersatzbeschaffungen generiert wird. Das kann allenfalls für einen kleinen Impuls auf die Preise sorgen. In einer deindustrialisierten Welt, wie Du sie siehst, wird es Druck auf die Preise geben, weil es generell zu einer Art allg. Verarmung kommen wird.

Allgemein ist dieser Aufsatz von Sinn nicht ganz so dümmlich, wie seine sonstigen Sprechblasen. Das Thema Deflation vs Inflation ist hier im Forum ja schon stark ausgewalzt worden. Ich neige zwar nach wie vor dem inflationärem Szenario zu, aber ich höre der Gegenseite gerne zu. Und Sinn lässt ja ausdrücklich die Inflationsgefahr zu, wenn er von der Rolle der Zentralbanken und Regierungen spricht. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich die EZB gegen eine FED-Politik der Geldentwertung stämmen kann; selbst wenn sie es wollte.

ersatzbeschaffungen alleine führen zu gar nichts. aber nachfrage verbunden mit der entsprechenden liquidität, wie sie derzeit in jede ecke der welt gepumpt wird, führt zu inflation. irgendwann ist das deflationäre szenario abgeschlossen und zwar in diesem fall relativ schnell, weil es aufgrund des einbruchs auf allen ebenen nicht auf ein/zwei jahrzehnte stagnation hinausläuft sondern auf eine schnelle kontraktion. selbst der iwf geht für 2009 von einer schrumpfung der industrieproduktion von 15% aus. dasselbe in 2010 nochmal, dann kollabiert alles. gleichzeitig wird man aber den bürgern geld zur verfügung stellen, tut man das nicht, endet die deflationsspirale in der steinzeit. tut man es aber, wie inzwischen ganz klar erkennbar und für den fall der fälle angekündigt, werden die leute irgendwann ihre papierpacken in waren umsetzen wollen. spätestens wenn die fed vor inflation warnt, bekommt dea volk angst. ob das passiert, wenn oma zu hause 10.000,- € liegen hat oder ob man ihr 10.000.000,- € geben muss, weiß ich nicht. aber irgendwo dazwischen wird oma losrennen und ein neues waffeleisen kaufen und stolz ihrer nachbarin präsentieren. die läuft dann los...... wenn das ganz bei den beispielhaft genannten 10.000,- € losgeht, werden es ein paar jahre mit 10-15% inflation. wenn es dauert bis oma 10.000.000,- € hinterm ofen hat, werden es auch 10-15% inflation. die wird dann aber täglich errechnet.

Zitat von speedcore

und was nun nach mehr als 18 Jahren (!)das Ergebnis ist

... Reiskocher ... **hüstel** Autos und die Menschen haben immer noch Schlitzaugen ...

Zitat von Fr0stbeule

Hans-Werner Sinn, Chef des IFO-Insituts schrieb folgendes:
http://www.project-syndicate.org/commentary/sinn24/German

Zusammengefasst:
"Die Ängste vor einer Inflation aufgrund der Rettungsmaßnahmen sind unbegründet. Liquiditätsbestände steigen, weil der private Sektor Geld hortet. [..] Durch die Bereitstellung zusätzlicher Liquidität verringern die Zentralbanken lediglich die Geldmenge, die nicht mehr für Waren und Dienstleistungen ausgegeben wird. [..] Mehr Geld kann genauso gut für Deflation wie für Inflation stehen. [..] Es ist möglich, dass ein Preis sinkt, obwohl die Warenmenge zunimmt. [..] Steigt die Geldmenge aufgrund erhöhter Nachfrage, [..] steigt der Wert des Geldes, was Deflation bedeutet. [..] fallende Preise bedeuten einen Anstieg der Realzinsen [..] Das einzig plausible Inflationsszenario ist, dass die Zentralbanken die Zinssätze im nächsten Boom nicht ausreichend anheben und zu viel Liquidität auf dem Markt belassen, um die Staatsschulden gezielt zu entwerten. Das ist in der Tat nicht völlig auszuschließen. [..] Wenn überhaupt Gefahren in einer ungewöhnlichen Änderung des Preisniveaus liegen, so wohl am ehesten in einer Deflation nach japanischem Muster. [..] Nicht die Inflation, sondern eine Zeit des Deflationsdrucks japanischer Prägung mit immer weiter steigenden Staatsschulden ist die wahre Gefahr, die der Welt in den nächsten Jahren droht."

Was haltet ihr von dem Artikel ?
Kann mir jemand diesen - ich nenne es mal mit Verlaub kapitalen Bockmist - erklären ?

Ich verstehe das so: Erstens ist Geldmengenwachstum = Inflation und Geldmengenschrumpfung = Deflation; zweitens ist es klar, dass auch in einer Inflation einige Produkte bzw. Dienstleistungen günstiger werden können; drittens wird die Wirtschaft derzeit nicht mit ausreichend Liquidität versorgt, sie staut sich sozusagen in den Banken und hat die wirtschaftliche Landschaft noch nicht überflutet; viertens bieten steigende Staatsschulden und Nullzinspolitik á la Japan die besten Voraussetzungen für eine Inflation - außer niemand will sich Geld leihen, oder bekommt welches bereitgestellt.

Meine Wenigkeit ehrlich gesagt: NULL und nichts. Könnte mich darüber nur schon wieder...
Der Sinn ist ein Verwirrer, der ausschweifend, altklug umherschwafelt statt Klartext zu sprechen. Kassiert fette Kohle dafür, dass er solch einen Mumpitz verzapft.

Alles anzeigen

Er hat sicher nicht völlig Unrecht und ich stimme zu daß er sich hier mal mehr Gedanken gemacht hat als sonst, aber schon seine Analogie zum Öl müßte ihm zu denken geben. Die Frage ist immer, wie schnell man Geldmenge und Produktion aneinander anpassen kann. Daß der Ölpreis nun fällt (oder gefallen ist) hat sichermit der gesunkenen Nachfrage zu tun. Aber wennd er Bedarf (oder der erwartete Bedarf) wieder steigt, wird er sher schnell wieder steigen, weil man eben nicht endlos produzieren kann und obendrein auch noch nun in der Tiefpreisphase weniger in neue Anlagen investiert hat.

Das dürfte bei der Industrie genauso sein. Sollte das eingepumpte Geld irgendwann man schlagartig nachfragewirksam werden, wird man es nur schwer wieder wegbekommen und man wird es auch schwer haben so schnell Waren dafür zu beschaffen.

Zentralbankzinssätze als einziges Steuerungsmittel der Geldmenge und der Umlaufgeschwindigkeit sind meiner Meinung ohnehin ein zu grobes Werkzeug. Man muß nicht an jeder Schraube rumfitzeln, aber nur an der einen großen zu drehen, ist in meinen Augen ungenügend.

Sinn hat in seiner sehr engen, deutschen, theoretischen Welt durchaus Recht.

Zitat

Liquiditätsbestände steigen, weil der private Sektor Geld hortet. [..] Durch die Bereitstellung zusätzlicher Liquidität verringern die Zentralbanken lediglich die Geldmenge, die nicht mehr für Waren und Dienstleistungen ausgegeben wird. [..] Mehr Geld kann genauso gut für Deflation wie für Inflation stehen. [..] Es ist möglich, dass ein Preis sinkt, obwohl die Warenmenge zunimmt. [..] Steigt die Geldmenge aufgrund erhöhter Nachfrage, [..] steigt der Wert des Geldes, was Deflation bedeutet. [..]

Sinn denkt hier zu sehr in Schubladen.

Sicher, die Leute die in Deutschland noch Geld haben, also über Liquidität verfügen, spielen Eichhörnchen. Seien wir ehrlich... bei keinem hier ist Schmalhans Küchenmeister... aber wer hat die letzten 3 Monate investiert? Nein, die Waren eurer EM Händler sind keine Investition.

Damit hat Sinn Recht, Geld und Liquidität steigt (Sparvermögen, mir traget die 5 Mark aufs Sparbchle/EM Händler), aber die Anzahl der Waren wird größer, dadurch der Preis geringer, da dem invetitionsfreudigen Kapital, also das was ich meiner Frau für eine neue Couchgarnitur gebe, geringer wird.

Nicht nur die Mittelschicht tritt grade auf die Bremse, sondern auch die oberen Zehntausend.

Und... wer heute das Geld für einen Neu- oder Jahreswagen bar hat, der wird die umliegenden Händler bis aufs Messer reitzen. Wir sehen... Liquidität ist eigentlich durchaus vorhanden, steigt sogar, aber die Waren sind auch zuviel...

Dies ist aber alles auf Luxuswaren beschränkt... der Bäcker ums Eck hat letzte Woche das Laugenstängle von 55 auf 80 cent erhöht. Auch die Bretzel kostet nun 58... ohne Butter... mit kostet es 78...

Dies alles funktionierte nach Sinns Theorie aber nur solange, bis keine Flucht aus dem Papier eintritt... kommt aber die Panik...

KABUUUMMMMM!!!

Zitat von Echtsilber

KABUUUMMMMM!!!

Goldwasser hatte hierzu bereits die passende Antwort parat
Sitzen 2 Männer in der Kneipe ...

Entscheidend ist nicht die Geldmenge im Umlauf sondern Angebot und Nachfrage fuer Geld. Wenn den Waren und Dienstleistungen weniger Geld gegenuebersteht weil Banken weniger Kredite ausgeben und alte Kredite in voller Hoehe nebst Zinsen aber zurueckfliessen sowie Verbraucher und Unternehmen Geld horten, dann muessen folglich die Preise sinken.

Zitat

Was haltet ihr von dem Artikel ?
Kann mir jemand diesen - ich nenne es mal mit Verlaub kapitalen Bockmist - erklären ?

Das ist alles soweit korrekt. Was gibt es da zu erklären - du erlebst das gerade.
Steigt die Nachfrage nach Gold, dann wird Gold teuerer.
Steigt die Nachfrage nach Geld, dann wird Geld wertvoller
Steigt die Nachfrage nach Geld mehr als nach Gold, dann wird Gold billiger (auf dem Papier).

Die Investoren sitzen auf hohen Verlusten - diese brauchen unbedingt Geld - das bedeutet den Abverkauf von allen, was irgendwie noch Wert hat - so wird die Krise das Geld aus den Aktienmärkten aussaugen - Panik spielt keine rolle - ein Bedarf nach mehr Liquidität reicht völlig aus. Genau so wird es auch mit Papiergold ergehen - dadurch wird der Goldpreis Richtung Südpol tangieren. Die Panik sorgt lediglich für Zwischenhochs.

Zitat

aber nachfrage verbunden mit der entsprechenden liquidität, wie sie derzeit in jede ecke der welt gepumpt wird, führt zu inflation. irgendwann ist das deflationäre szenario abgeschlossen und zwar in diesem fall relativ schnell, weil es aufgrund des einbruchs auf allen ebenen nicht auf ein/zwei jahrzehnte stagnation hinausläuft sondern auf eine schnelle kontraktion.

Umgekehrt - die Nachfrage ist zu hoch - es gibt auf dem Markt weniger Geld, als benötigt wird. Nicht umsonst wurden innerhalb eines Jahres 50 Billionen Dollar vernichtet. Das ist die Bruttoleistung der ganzen Welt. Zum Vergleich: in den Markt wurde viel weniger als 50 Billionen (ca. 10 Billionen) gepumpt. Eine GIGANTISCHE Differenz. Eine Inflation ist dann gegeben, wenn das Geld tatsächlich direkt in den Umlauf gelangt (blos wo sind die 50 Billionen geblieben?) oder wenn das Vertrauen ins Geld verschwindet und so die Umlaufgeschwindigkeit erhöht wird. Klingt paradox - aber wenn man das Vertrauen ins Geld zerstört, dann wird die Inflation steigen und das bedeutet dann das Ende vom Geldsystem. Bewahrt man das Vertrauen ins Geld und lässt somit die Deflation zu - dann ist das System überlebensfähig - vorausgesetzt, es gibt keine Aufstände und alle Banken+Länder werden am Leben gehalten. Zudem: Eine Verschuldung in Fremdwährungen sollte nicht vorhanden sein - ansonsten droht tatsächlich (Hyper)Inflation. Zu wenige Währungsreserven wie in Russland wie mit Dollar geschehen, können auch zu Abwertungen führen. Das Thema ist unglaublich komplex.

Fazit: wird die Geldmengenausweitung zu stark betrieben, dann ist das System am Ende. Momentan ist das nicht der Fall - die Geldmengenausweitung kann noch viel höher sein. Ob in paar Jahren so ein Punkt erreicht wird - muß jeder selbst überlegen.

Sinn schreibt etwas von einer mehrjährigen Deflation.

Das klappt vielleicht in Japan, einem Land in dem gestützt durch einen starke Exportwirtschaft viel gespart wird und relativ wenig konsumiert wird, da ist das möglich.

Ich glaube nicht, daß wir das in Europa viele Jahre hinbekommen, ich denke die jetzt gerade laufende Defla wird im Sommer zu einer Infla kippen, weil zu viel Geld ausgegeben wurde, zuviele Leistungsempfänger € fleissig ausgeben, so daß Geld weniger nachgefragt werden wird als Waren, es also eine Infla gibt.
Daß wir uns alle in Europa zu einem Volk von Arbeitern und Sparern entwickeln, glaube ich nicht.
Ausserdem droht dem Euro Ungemach von jeder Ecke, wo er gedruckt wird.
Und das sind mittlerweile schon 15 oder so Länder!

Schaun mer mal, vielleicht wird es gar nicht so schlimm, was für die Mehrheit wahrscheinlich besser wäre.

Zitat von Fr0stbeule

Die Staaten verschulden sich in wahnsinniger Geschwindigkeit, um systemiminente Banken am künstlichen Leben zu halten. Bis jetzt gibt es nur eine Umschuldung, in der Hoffnung, daß danach alles weiter läuft wie bisher. Das wird nicht klappen, weil die unkalkulierbaren Risiken und Möglichkeiten zur Herstellung von Kreditblasen nicht ausgeräumt sind.

... an der Autobahn der Finanzströme installiert worden ist. Das aus gutem Grund! Man kann ja der Bevölkerung sehr schlecht vermitteln, dass sie bei jeder Kleinigkeit eine Geldstrafe oder Punkte bekommt, gar den Führerschein verliert, wenn man selbst (als verantwortlicher Akteur für die Finanzströme) permanent total betrunken die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf der Gegenfahrbahn um das Dreifache überschreitet. Und dann nach der Kontrolle erklärt, man habe sich schon permanent gewundert, warum alle Entgegenkommenden zickzack fahrend, mit stark aufgeblendeten Scheinwerfern auf der Autobahn der Finanzströme unterwegs sind. In diesem Falle wird die kontrollierende Einheit SELBSTVERSTÄNDLICH den verantwortlichen Akteur wieder auf die Strasse lassen , gute Fahrt wünschen und dann SOFORT eine Fahndung nach den Entgegenkommenden einleiten, die zickzack fahrend, mit stark aufgeblendeten Scheinwerfern auf der Autobahn der Finanzströme unterwegs waren/ sind.

Das Tolle daran:
WIR (fast) ALLE GLAUBEN DIESE GESCHICHTE
erzählen uns immer wieder BLÖD, Speichel, GEZ-Richtfunk ..... und auch Herr Prof. (Un)Sinn, der Gutachten hierzu zum Besten gibt ...

Zitat von KROESUS

Sinn schreibt etwas von einer mehrjährigen Deflation.

Das klappt vielleicht in Japan, einem Land in dem gestützt durch einen starke Exportwirtschaft viel gespart wird und relativ wenig konsumiert wird, da ist das möglich.

endlich mal jemand, der meine meinung teilt. ich verstehe nicht, warum dieser wichtige unterschied nicht ins hirn geht bei unseren lieben ökonomen. dabei ist der zusammenhang in diesem einen fall ausnahmsweise mal derart offensichtlich und von so überwältigender relevanz, dass man das japan-szenario wirklich leicht ausschließen kann. d.h. nicht, dass es gar keine defla gibt aber ganz sicher keine lang anhaltende sondern allenfalls eine kurze heftige. es gibt wahrlich sehr viel kompliziertere zusammenhänge und probleme in der ökonomie. wobei sich mir die frage stellt, wie herr prof. sinn solche schwierigeren probleme mal ohne fertiges computermodell lösen will, wenn es darauf ankommt.

Ich hab das vor Monaten mal versucht zu beschreiben.

Es gibt derzeit keine Inflation, oder eben sogar ein Deflation, weil eben das gesetzliche Zahlungsmittel fehlt. Entweder weil es wirklich nicht vorhanden ist, siehe Spekulanten bei Öl etc. oder weil der Konsument auf die Bremse tritt.

Das gesetzliche Zahlungsmittel was heute an die Banken ausgeschüttet wird, kommt ja nicht in den Kreislauf, weil diese Banken das gesetzliche Zahlungsmittel zum zuschütten ihrer schwarzen Löcher brauchen.

Aber da gesetzliche Zahlungsmittel, wie Energie, nicht verschwinden, muss da wo nun die Löcher sind, ja früher mal eine Menge X an gesetzlichen Zahlungsmitteln gewesen sein.

Das war es auch... das ist zu den klugen Köpfen gewandert, die diese wunderbar windigen Vehikel erfunden und verkauft haben. Diese haben die letzten Jahre schon die Inflation angeheizt... Hier ne Villa, da nen Sportwagen, dort ne Yacht.

Daher gibt es grade keine Inflation, da kein gesetzliches Zahlungsmittel aus der Bank raus kommt. Der Bürger und Konsument aber, so er noch liquide Mittel, sprich gesetzliches Zahlungsmittel hat, tut einen Scheiß, nun weiter hirnlos zu konsumieren...

Wir tauschen die bunten Zettel ja in Geld.

EDIT:

Das Japan-Defla Szenario könnte funktionieren...

Wenn Deutschland noch die D-Mark hätte.
Wenn Deutschland nicht in der EU wäre.
Wenn die Krise nur Deutschland und einige kleine Schwellen- und Drittländer betreffen würde.
Wenn es zwei bis drei große Abnehmer gäbe, die unsere Exporte kaufen.
Wenn Deutschland nicht soviel Pack durchfüttern müsste und die Einkommenssituation es erlauben würde, auf 10 - 20% Lohn zu verzichten.

Tja... schlechte Aussichten...

Zitat von Fr0stbeule

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber das Geld für die Banken gelangt sehr wohl irgendwann in den Kreislauf. Warum ? WEIL die Bank sich die Gelder nur vom Staat leiht und diese zurückzahlen muss und WEIL sobald die Bankbilanzen wieder gesäubert und (dank ausreichender, frisch gedruckter Devisen-Einlagen) "betriebsbereit" sind, das Kreditgeschäft der Banken wieder anläuft. Man bedenke, die Banken, die gerade vollgepumpt werden mit Liquidität und derzeit nur auf Sparflamme Kredite vergeben, werden (sollten sie die Krise überleben) irgendwann in naher Zukunft beginnen den Markt mit Kreditfluten zu überschwemmen.

Nochmal: Inflation bedeutet Geldmengen-Wachstum. Lokaler Geldmangel ist KEINE Inflation, sondern Illiquidität, Trockenheit, Leere...

Klugscheißer... dann hol halt 1. Semester BWL raus...

Aber... Inflation ist auch die Verfügbarkeit von Liquidität und die Umlaufgeschwindigkeit. Und diese ist im Moment stark eingeschränkt.

Das der Punkt kommen wird, daß die Banken diese Mittel nach draussen geben. Das ist JETZT aber nicht...

Wenn der Zeitpunkt gekommen ist, können wir hier weiter machen. Alles andere wäre Kaffeesatzleserei...