Ab wann liegt ein gewerblicher Edellmetallverkauf vor...?

  • Da muß ich aber gleich wieder ein Gewerbe zur "Weiterverarbeitung" anmelden, um das Zeuchs zu zersägen :wall:


    Der Trend geht bis dahin zur halben Silberunze ^^ wenn überhaupt :boese: - man findet doch heut' schon kaum mehr jemand, der einem ne ganze Goldunze am Stück abkauft :wall:

  • - man findet doch heut' schon kaum mehr jemand, der einem ne ganze Goldunze am Stück abkauft

    Deswegen hab ich es auch eher mit Handelsgold. Die Winzlinge werden schon noch teuer genug.

    Demokratie ist die Diktatur der Dummen (Friedrich von Schiller)
    Das Grundprinzip der Parteien-Demokratie ist, die Bürger von der Macht fernzuhalten (Michael Winkler)
    Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o
    Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:

  • bei den Urteilen, die öfter zum Thema Ebay zitiert werden, sind das aber oft auch
    eindeutige Indizen für die Besteuerung: z.B. generell alle Dinge die man üblicherweise
    nicht hobbymässig sammelt, aber dann in einem nicht erklärbaren Umfang verkauft,
    wie die Mutter, die gebrauchte Kinderkleidung verkauft hat in wesentlich grösserem
    Umfang, als ihre Kinder hätten tragen können. Urteile werden zwar als Referenz genommen,
    aber es geht immer um Einzelfälle, die individuell beurteilt werden.


    Bei Münzen ist mir kein Fall bekannt, dass jemand als Sammler ohne zeitnahmen Kauf/Verkauf oder
    sonstige eindeutigen Kriterien letzendlich hat zahlen müssen.


    Es ist auch nach den bekannten Bewertungskriterien fast jedes realistische Szenario unkritisch:
    Die 3 Barren im Monat, hoher Erlös, aber eindeutig kein hoher Aufwand: unkritisch !
    Aber auch die vielen kleinen Auktionen des echten Sammlers ... typisch Hobby, und
    ausserdem: typischerweise unter 17500 im Jahr, also auch eh nicht MWst relevant.


    Aber z.B. 1000 Auktionen und 50000 Umsatz ist eindeutig eine Grössenordnung, wo man schwer
    erläutern könnte, dass man das nicht als Hauptbeschäftigung gemacht hat.
    Aber dazu hätte ich dann die Frage: angenommen, als Renter, entscheide ich mich,
    einen Sammlung aus 10000enden Einzelstücken zu verkaufen und damit meinen
    Lebensunterhalt zu bestreiten .. oder auch Bestände einer Erbschaft aufzulösen.
    wie würde da mein Gewinn angesetzt ?


    Vielleicht würde ich dann sogar vorher zum Finanzamt gehen, und mal nachfragen,
    (das wäre sicher auch ein guter Tipp .. die müssen nämlich verbindliche Auskünfte geben)


    Mehrwertsteuer ist ja das eine .. Aber die Sammlung ist ja eindeutig nicht während der
    Gewerblichen Tätigkeit entstanden .. Der Einkaufspreis des Ur-Opas in Reichsmark ist kaum nachzuvollziehen oder relevant.
    Auch meine EKs kann ich glaubhaft machen, aber was die Unze Gold 1990 gekostet hat, dazu braucht keiner einen Beleg.
    Also ist die Sammlung oder Erbschsaft HEUTE = mein Stammkapital. Den Wert setze ich schön hoch an, bzw frage dumm beim
    Finanzamt, wie das denn zu bewerten sei ? Eine Bilanzierung wäre ja wohl ein unverhältnismässiger Aufwand,
    und wenn .. nach Katalogpreisen ?


    Aber auch das ist kein wirklich realistisches Szenario: wenn ich nur eine Sammlung auflösen will,
    egal wie gross .... dann stelle ich ein paar Stücke in die Auktion, Frage bei Händlern an,
    oder wenn eine blaue Maritius in der Briefmarkensammlung dabei ist, auch beim Auktionshaus ...
    und schreibe in der Auktion, was ich beabsichtige zu veräussern.
    Und dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass ich nicht Käufer finde, die mir realistische Preise für ganze Sammlungsteile
    zahlen, ohne Paypal Ebay Abzug.
    Oder ich stelle grössere Sammlungsteile zum Sofortkaufpreis / Preisvorschläge ein, auch unwahrscheinlich
    dass sich alternativ die Versteigerung von Münzen im Wert 10 Euro/Stück lohnen könnte.
    Ergo gäbe es selbst bei umfangreicher Erbschaft oder Komplettverkauf einer Riesensammlung
    gar nicht zu diesem Fall, mit den mehr als 1000 Auktionen.


    Mein Schluss: ein Problem, das eigentlich gar nicht existiert.


    Allerdings: wie oben beschrieben, es gibt natürlich auch viele die die Fünf gerade sein lassen ....
    man suche nur die Privatverkäufe mit Jahrgang 2010/2011 ... das ist wie zu schnell fahren,
    da muss man wissen, das man auch geblitzt werden kann.

  • Bei Münzen ist mir kein Fall bekannt, dass jemand als Sammler ohne zeitnahmen Kauf/Verkauf oder
    sonstige eindeutigen Kriterien letzendlich hat zahlen müssen.

    Lies dir doch mal bitte diese Denunziantenthreads durch, dann siehst du, wie manche User ticken und das ganz ohne Aufforderung und/oder persönlichen Vorteil.


    http://www.emuenzen.de/forum/m…5843-der-is-auch-gut.html


    http://www.emuenzen.de/forum/m…6-12-2010-15-05-43-a.html


    http://www.emuenzen.de/forum/m…3-12-2010-17-22-54-a.html


    http://www.emuenzen.de/forum/m…rnet/7920-bilderklau.html


    http://www.emuenzen.de/forum/m…verkaeufe-oder-nicht.html

  • Hi Zusammen,


    also ich habe hier was von Abgeltungssteuer gelesen und will hiermit klarstellen , das diese Steuer nicht auf physisches
    Gold erhoben wird egal ob Münzen oder Barren, anders wie bei Goldaktien.


    Noch eine Frage !.


    Was ist wenn ich Anlagegold aus dem Ausland in einem Wert über 10.000 Euro Einführe und werde vom Zoll nach Werte (Bargeld, Schmuck usw.) gefragt . Muss ich die Goldeinfuhr anmmelden (Geldwäschegesetz) oder nicht ?, da ich ja keine Einfuhrumsatzsteuer zahlen muss.

  • Gold zählt als Bargeld und muss demzufolge auch erwähnt werden.


    MÜNZEN, die jetzt oder einstmals in dem ausgebenden Staat gesetzliches Zahlungsmttel waren/sind fallen darunter.
    Ob Barren darunter fallen, ist schon nicht mehr so klar, ich schätze nicht, denn die sind nicht als "Zahlungsmittel" gedacht.
    Medallien fallen wohl auch nicht darunter, da auch kein Zahlungsmittel.


    Die Frage ist, ob die Silberlibertads darunter fallen könnten, denn sie haben keinen Nennwert, werden also nicht oberhalb ihres aufgeprägten Nennwertes verkauft. Inwieweit gelten die in Mexiko als gesetzliches Zahlungsmittel? Oder was haben die für einen Status?
    Weiß das jemand?


    Ich wollte mal 3 Silberbarren mitnehmen..... habe das dann aber tunlichst unterlassen. Besser verkaufen als rumschleppen.

  • Da brauchst du wohl eher keinen Schraubstock - denn solange es "Überzeugungstäter" gibt die für eine 2 Unzen austrl. Lunar II Maus - 250 Euro hinlegen :wall: :wall: :wall: :wall:


    Ich kenn' auch Leute, die legen genausoviel und mehr für Chinasilber hin ;)


    Soweit ich weiß, sind auch Kursgewinne ganz legal steuerfrei - sofern sie "in echt" und nicht in Form eines Zertifikates erzielt wurden. Also wenn man Eurolappen z.B. in Schweizerlappen umtauscht und nach einer Zeit wieder zurück. Naja, in Wirklichkeit sind's ja eher Kursverluste vom Euro 8)


    Wie hoch ist eigentlich der Nennwert von einem Krügerrand ?)

  • ...also könnte meine Angst irgendwo ins Fettnäppchen zu treten berechtigt sein.


    Ich habe vor Jahren auf einige User hier gehört, die Anonyme Käufe empfohlen. Jetzt habe ich keine Quittungen für 5 Barren da ich auf den Kontoauszügen xyz vermerkte.


    Dann geb ich dir noch einen Tip: weil die Spekulationsfrist ein Jahr ist, kann das Finanzamt bei einer Schätzung nur den Kursverlauf des letzten Jahres heranziehen.


    Falls der Höchstkurs während des Jahres vor dem Verkauf maximal 10% über dem Verkaufspreis lag, dann kann man dir also maximal 10% des Verkaufspreises als Einkommen anrechnen. Ganz auf der sicheren Seite bist du, wenn du an einem Tag verkaufst, an dem der POS ein 1-Jahres-Tief erreicht. Und sollte die Spekulationsfrist auf 5 Jahre angehoben werden, dann mußt du einfach nur ein 5-Jahres-Tief abwarten.


    Sag mir bitte Beschied, wenn es so weit ist.


    Gruß
    Klaus_H.

  • Wird die Münze/der Barren innerhalb eines Jahres verkauft, dann ist der Gewinn oder Verlust steuerpflichtig (Sonstige Einkünfte: § 22 Nr. 2 i.V.m. § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG)

    Der Verlust ist steuerpflichtig? Oder abzugsfähig? Wäre es denn im Sinne des FA, wenn kurz vor Ablauf des Jahres, bei gefallenden Wert aus schadensbegrenzenden Gründen verkauft wird?

  • Der Verlust ist steuerpflichtig? Oder abzugsfähig? Wäre es denn im Sinne des FA, wenn kurz vor Ablauf des Jahres, bei gefallenden Wert aus schadensbegrenzenden Gründen verkauft wird?


    Der Verlust ist soweit ich weiß nur bei gleicher Steuerart abziehbar, d.h. von Gewinnen aus anderen Veräußerungsgeschäften, außer denen, die durch Abgeltungssteuer erfaßt sind.


    Das Veräußern kurz vor Jahresende und der folgende Neukauf ist in der Tat eine beliebte Strategie bei Wertpapieren gewesen (vor Abgeltungsteuer( Hier galt jedoch das "Umgehungsverbot", welches solche Tricks aushebeln kann, wenn nicht ein anderer Grund (z.B. Veränderung der Einschätzung der Marktlage bla bla.) auf Anfrage genannt werden konnte. Also ein Tiger ohne Zähne.


    Aufgrund der Transaktionskosten (Spread bei An- und Verkauf) dürften solche Strategien bei EM zwar theretisch immer noch funktionieren, jedoch wirtschaftlich nur begrenzt interessant sein.

  • Hallo,


    hier ein (zugegeben sehr altes) Urteil zur Frage des gewerblichen Handelns beim Auflsöen einer privaten Sammlung:


    http://www.th-winkelmann.de/bfh.htm


    Kennt sich jemand aus, inwieweit die zugrunde liegenden Gesetze heute noch gültig sind?


    Gruß,
    silberbuggy

    Die erbittertsten Feinde der Freiheit sind die zufriedenen Sklaven (Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach)


    Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande (Augustinus von Hippo)

  • meinst du die nach HGB oder die nach UStG oder die nach EStG??
    Alle haben unterschiedliche Voraussetzungen und Rechtsfolgen.
    Anwalt oder Steuerberater fragen !!

    Wie merke ich mir die 11 88 0 ?
    11 Millionen Griechen kriegen 88 Milliarden Euro und zahlen 0,- Euro davon zurück.

  • das Urteil entspricht meinem Kenntnisstand der (Steuer-)Rechtslage ...


    ebenso verwundert nicht die Tatsache, dass solche Verkäufe gewerbliche Wettbewerber aufschrecken,
    Finanzämter erst mal der Anzeige folgen und Gewerbliche Geschäfte unterstellen, wenn INDIZIEN für etwas
    besteuerbares da sind (und 75 Pelzmäntel sind sicherlich nicht gerade normaler Kleiderschrankinhalt)
    aber die Rechtslage ist soo unkakulierbar nicht, wie manche vermuten:


    Vielleicht nochmal die 3 Kritierien für gewerbliches Handeln:
    (Alle 3 müssen gegeben sein, sonst ist es kein Gewerbe, selbst wenn man es als solches anmeldet)


    Gewinnerzielungsabsicht
    Marktteilnahme (Öffentlich .. Messen, Anzeigen, Ebay)
    Nachhaltigkeit (auf Dauer angelegt)


    Gewinn: da gibts die privaten Veräusserungsgeschäfte, die an Fristen gebunden sind
    und die auch wenn Steuerpflichtig keine MWst Pflicht bedeuten: Sammlungsumstellungen, Gebrauchtverkäufe,
    private Geldanlage lösen wie viele Urteile belegen, keine Gewerbepflicht aus.
    Da gibts auch die Hobbies, bei denen das Finanzamt Liebhaberei unterstellt,
    wenn die Yachtervercharterung, die Hundezucht etc nur Verluste bringt und Steuer sparen soll ..
    Marktteilnahme Wenn ich unter Freunden oder indem ich zum Händler gehen und mein Eigentum
    verkaufe oder versteigern lasse .. dann bin ich nicht gewerblich tätig
    Nachhaltigkeit: eindeutig ist die Erbschafts/Haushalts/Sammlungsauflösung, bei der nicht
    extra dafür eingekauft wurde, und die nur begrenzte Zeit stattfindet .. kein Gewerbe
    (kann aber die abmahnungsrelevante Situation auslösen, dass man verpflichtet ist
    wie ein Händler Widerrufsrecht, Garantie und Risikoübernahe bis zur Haustür zu übernehmen)



    Am besten sind immer Beispiele:


    Nehmen wir das ältestes Gewerbe:


    macht mans umsonst, oder für ein schönes Essen .. KEINE Gewinnerzielungsabsicht .. kein GEWERBE


    steht man nicht auf der Strasse, sondern wird zufällig angesprochen: keine Marktteilnahme .. kein GEWERBE
    (Steuerlich: sonstige Einnahmen)


    Trifft man einmal den Scheich .. und biete die Nacht für 1 Mio wie im Film Indecent Proposal
    und dann hat man ausgesorgt .. kein GEWERBE (aber wohl auch sonstige Einnahmen, oder Schenkungssteuer)


    Beispiel: Glücksspiel (ging gerade durch die Presse)


    Gewinnerzielungsabsicht: ja .. hat jeder Lottoscheinkäufer, der Gewinn bleibt aber trotzdem steuerfrei
    Markteilnahme: beim Lottoscheinkauf ist man passiv, bei Teilnahme an weltweiten Pokerturnieren sicher nicht.
    Nachhaltig: wenn ich mir einmal eine Reise zu einem Pokerturnier nach Las Vegas gönne, und tatsächlich gewinne,
    dürfte das kein Finanzamt interessieren .. aber ein Berufsspieler, der nichts anderes macht seit Jahren,
    sorry für den Betroffenen ... aber der entspricht allen 3 Kriterien


    Beispiel: grosse Vermögen:
    Immobilien: das sind erstmal private Veräusserungsgeschäfte mit 10 Jahren Spekulationsfrist, und
    Gewinnen danach steuerfrei .. aber da gibts die Regel: bei mehr als 3 Geschäften in 1o Jahren ist es
    nachhaltig .. und damit Gewerbe
    Aktien und Wertpapiere: da gibts wohl einigen Ermessensspielraum .. aber wenn die Grössenordnung
    der Gewinne die sonstigen Einkünfte weit übersteigt, oder wenn es massgebliche Beteiligungen an Unternehmen sind,
    oder wenn man damit nachhaltig seinen Lebensunterhalt betreibt (also ob Daytrader oder Multimillionär) ..
    dann ist es vorbei mit der Abgeltungssteuer und man zahlt den Höchstsatz mit Gewerbesteuer
    das zum Thema der Linken, dass die Abgeltungssteuer die Super-Reichen vor höheren Steuern bewahrt ...

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