Thai Guru's Gold und Silber ... (Informationen und Vermutungen)

Thai,

sicher wird die Bank immer wieder versuchen,uns Gold in Form eines Zertifikates zu verkaufen,mit dem psychologischen Trick,in der Bank wäre es doch sicherer,wahrscheinlich klappt das auch meistens.

Aber wir leben in Deutschland,und der Kauf von Edelmetallen,ist nun auch immer ein Bargeldgeschäft,kann mir durch aus vorstellen,das dies irgentwann zum Problem werden könnte,das man einfach hingeht und alle Goldbesitzer,mit Schwarzgeld Besitzern gleichstellt.Du musst ja heute bei uns in der Lage sein,alles mindestens dreifach belegen zu können,das geht nachher soweit,dass das FA prüft,ob das Geld,mit dem die Ware gekauft worden ist auch versteuert worden ist.Dies kann unter Umständen für den jeweiligen Besitzer ein Problem darstellen,da er das Eigentum als Privat an sieht.

Aber eine ganz andere Frage.
Wie kann ich meine Barren auf Echtheit prüfen lassen,spiel manchmal mit dem Gedanken mein Gold nur noch in einem Dental Labor zu kaufen,da dort jeder Beschiss sofort auffliegen würde.

Führe gerade einen Prozess gegen die Nord LB und die Berliner LB,die mir Immobilienwerte mit Staatsgarantien verkauft haben,will von Banken nichts mehr wissen.

Kann mir durchaus vorstellen das es sich bei unserern pyhsischen Barren,um vergoldete Klunker handelt.Alle Prüfverfahren wirken nur äusserlich,das sagt meines erachtens nichts über den Kern des Barrens aus.Habe die Frage hier in einem anderen Thread schon einmal gestellt.und bin leider nur dafür belächelt worden.Bei meinen Käufen habe ich Kilo Barren ,eben wegen des Spreats ,vorgezogen.

Grüsse

Kalle

Thai,

danke für Deine ausführliche Antwort.Leider bin ich aber noch nicht schlauer.Werde in den nächsten Tagen ,mindestens zwei Goldschmiede aufsuchen und einen Barren prüfen lassen,und mir ein entsprechendes Prüfverfahren erklären lassen.Auch werde ich versuchen,das Gold,oder jedenfalls einen Barren,an die Bank zurück zu geben,mal gucken was alles so passiert und werde zum nächsten Wochenende darüber berichten.

Grüsse

Kalle

humm

das ist der einzige artikel den ich jemals gelesen habe über eine Fälschung. Quelle erscheint mir nicht glaubwürdig.

Kalle

bei pro aurum habe ich nachgefragt wie man feststellen kann ob eine Münze oder Barren aus Gold ist. Von den Beratern wurde mir gesagt dass Gold sehr schwer zu fälschen ist da es sich um ein schweres Metall handelt und nur durch spezielle Legierungen mit noch schwerere Metalle (Platin, Iridium usw.) zu fälschen ist. Im Zweifelsfall kannst du zu einer Bank oder pro aurum (die Leute kennen sich aus) gehen und testen ob sie es annehmen würden oder nicht. Du kannst auch mit einer spitzen Nadel mal die Oberfläche drücken (Gold ist weich) und mit einer Lupe sehen ob das Metall innen auch gelb ist :-)).

@thai

Gold kann man nicht mit Blei fälschen da Gold doppelt so schwer ist wie Blei d.h. der Barren müsste die doppelte Grösse haben. Das spezifische Gewicht kann man selbt bestimmen wenn man das Volumen kennt. Da die Barren ziemlich rund sind kann man sehr schlecht das Volumen berechnen und erst ein Gerät das dies messen kann bezweifle ich.

Gruss
yoyo

.

Hallo kalle14,

ein recht einfaches Verfahren zum Prüfen, ob es sich bei deinen Barren um reines Gold handelt:
Du benötigst dazu eine Feinwaage und zwei verschieden große Behälter, von denen der eine problemlos in den anderen passt. Und los geht's.

1. Stelle den großen Behälter auf die Waage und drücke die Nulltaste.
2. Stelle den kleinen Behälter in den großen.
3. Jetzt wird's schwierig: fülle den kleinen Behälter mit Wasser, und zwar so lange, bis das Wasser gerade nicht überläuft. Das bedarf evtl. einiger Übung.
4. Lege den Barren langsam in den kleinen Behälter (z. B. an zwei dünnen, Wasser abstoßenden Schnüren hinablassen; das von ihnen verdrängte Wasservolumen ist unerheblich). Das Wasser läuft dabei über in den großen Behälter.
5. Hole den Barren aus dem kleinen Behälter und lasse das Wasser, das noch an ihm haftet, ja nicht in den großen Behälter tropfen. Das würde das Messergebnis verfälschen. Dieser Schritt macht es einfacher, den kleinen Behälter aus dem großen zu holen, ohne dass Wasser vom kleinen in den großen gelangt. Bei vorhandenem Barren wäre der kleine Behälter ja randvoll und bei der kleinsten Neigung würde Wasser in den großen Behälter fließen.
6. Hole den kleinen Behälter aus dem großen. Achte dabei darauf, dass das Wasser, das am kleinen Behälter außen haftet, in den großen Behälter tropfen kann. Nicht abwischen, das würde das Messergebnis verfälschen.
Die Waage zeigt jetzt das Gewicht des verdrängten Wassers an. Wir nehmen an, dass Wasser eine Dichte R von 1 g pro Kubikzentimeter (ccm) hat. Dieser Annahme kommst du recht nahe, wenn du destilliertes Wasser verwendest.
7. Über die Masse des verdrängten Wassers kommst du zum Volumen V des Barrens.
Nehmen wir an, die Waage würde jetzt 52,97 g anzeigen. Das würde heißen, das Volumen des Barrens würde 52,97 ccm betragen aus:
R = M / V --> V = M / R; mit M = 52,97 g und R = 1,0 g/ccm
V = 52,97 g / 1,0 g/ccm
V = 52,97 ccm (Volumen des Barrens);

Für Gold beträgt R = 18,88 g/ccm.

Also gilt

R = M / V --> M = R * V; mit R = 18,88 g / ccm und V = 52,97 ccm
M = 18,88 g / ccm * 52,97 ccm;

M = 1000,07 g. Du hättest also einen Kilobarren Gold vor dir.

Ich hoffe, dass ich keinen Fehler gemacht habe und lehne jegliche Haftung für daraus folgende Handlungen ab.

Grüße

extrel

im ganzen schon.

Nur sp. Gewicht vom destilliertes reinen Wasser (ohne Spurenelemente, Chlor usw.) ist 1g/cdm (Kubikdezimeter = Liter) und vom Gold ist 19300kg/cm.

Die Messung des überschwappendes Wasser dürfte auch ungenau sein da auf Grund der Oberflächenspannung, das Wasser über die Gefässkannte stehen kann ohne in das andere Gefäss zu fliessen und das können schon ein paar Gramm sein.

Wenn es eine Legierung mit dem sp. Gewicht von Gold gibt, werden die Laborratten es genauer nachbilden können. Die Farbe des Goldes werden sie aber sicherlich nicht hinkriegen.

alle,

dies thema scheint doch mehrere zu bewegen,lassen wir es doch mal darauf ankommen,wie mir die echtheit eines ein kilo barrens von einem goldschmied erklärt wird,bin selber sehr gespannt,und werde euch auf dem laufenden halten.

extrel,

sicher hast du recht,indem du das volumen ins verhältniss zur masse setzt.mich interessiert aber auch,wie ein goldaufkäufer in schlechten zeiten einen goldbarren ( natürlich ohne Zertifikat ) bewertet.
in ein paar tagen wissen wir mehr.

grüsse

kalle

Hallo afm

zu Deiner Frage :

Es gibt ein Ringheft mit Titel "Die Geldfalle" von Reinhard Deutsch 35236 Breitenbach Tel/Fax 06465-1471 wo das mit den Banken schön beschrieben wird. Scheinbar wurde ermittelt, dass die Banken nur 8 % des verkauften Depotgoldes am Lager halten müssen um normalerweise flüssig zu sein. Das heisst für mich wenn ich 1 Kg Depotgold kaufe, dass die Bank nur 80 Gramm ans Lager nehmen muss. Eigentlich eine grosse Gaunerei.

Gruss von der Alp

Das mit der Volumenmessung sollte schon ganz gut funktionieren.
Was ist aber, wenn der Barren mit einem etwa gleich Dichten Metall wie z.B. Wolfram gefälscht worden ist. Das würde hier nicht auffallen.

Zitat

Original von LordExcalibur
Das mit der Volumenmessung sollte schon ganz gut funktionieren.
Was ist aber, wenn der Barren mit einem etwa gleich Dichten Metall wie z.B. Wolfram gefälscht worden ist. Das würde hier nicht auffallen.

... dann hilft nur die Metallsäge - durchgeschnitten das Ding und schon sieht man´s - vorausgesetzt, es gibt einen Wolframkern.
Sollte es eine Legierung mit Wolfram sein, wird mans an der Farbe sehen.

Prüfung von Gold-Barren

Die 2-Becher-Wasser-Methode finde ich genial!

Für den Hausgebrauch sicher eine sehr brauchbares Mittel mit hinreichender Zuverlässigkeit, zumindest für Gold, da es kein billigeres Metall mit gleichem spezifischen Gewicht gibt. Sollte also eine Bleikern o.ä. drinnen sein, hätte der Barren auf jeden Fall ein zu großes Volumen.

Wenn man es ganz genau wissen möchte, kann man ja mehrere Messungen vornehmen und einen Mittelwert bilden.

Die Fälschung mit Wolfram düfte kaum sinnvoll sein, da Wolfram auch nicht gerade billig ist.

Bei Silber-Barren ist das Problem größer, da es einige Metalle mit gleichem oder sehr ähnlichem spez. Gewicht gibt. Und sollte der Silberpreis schließlich und endlich seine ersehnten Höhen erreichen, kann das für so manchen Hobby-Metallurgologen durchaus eine Versuchung werden.

Da bleibt für den Hausgebrauch nur die zerstörende Materialprüfung: also sägen. Aber will man das seinem Barren wirklich antun? Du kannst ihn dann nur noch zum Einschmelzen geben und bekommst für das Kilo statt 200 Euro nur noch 120.

Ansonsten bleibt nur die zerstörungsfreie Materialprüfung z.B. mit einem dafür geeigneten Röntgengerät (eine Aluminum-Guss-Firma, die ich kenne, röntgt ihre Werkstücke in der Qualitätssicherung zum Aufspüren von Guss-Fehlern usw.). Das geht ruck-zuck. Ich nehmen an, daß Proaurum und manche Bankzentralen auch so ein Teil haben.

Bleibt nur noch die Preisfrage: wo findet man jemanden in seiner Nähe mit einem solchen Gerät, dem man einen Kofferraum voller Silberbarren mal schnell zum Prüfen vorbeifahren kann...

Man, bin ich froh, daß ich in diesem Thread ab und zu mal vorbeischau.

Man traut sich kaum, darüber einen neuen Thead zu eröffnen, weil darüber schon so oft gesprochen wurde, aber irgendwie ist es doch noch nie so richtig ausdiskutiert worden.

yoyo:

Zitat

Die Messung des überschwappendes Wasser dürfte auch ungenau sein da auf Grund der Oberflächenspannung, das Wasser über die Gefässkannte stehen kann ohne in das andere Gefäss zu fliessen und das können schon ein paar Gramm sein.

Wenn man das Wasser aber mit einem Spachtel von der Oberfläche des kleineren Behälters in die des grösseren Behälters abschiebt wird die Ungenauigkeit wieder veschwindend gering.

Lordexcalibur:

Zitat

Das mit der Volumenmessung sollte schon ganz gut funktionieren.Was ist aber, wenn der Barren mit einem etwa gleich Dichten Metall wie z.B. Wolfram gefälscht worden ist. Das würde hier nicht auffallen.

Hier müsste der Klangtest jeden Zweifel ausräumen. Soviel ich weiss, ist Wolfram ein sprödes Metall. Was beim Fallenlassen eher einen dumpfen Ton abgeben müsste. Auf jeden Fall dürfte der Klang lang nicht dem eines echten Barrens entsprechen. Leider beschädigt man so den Barren ein wenig. Aber immer noch besser, als Durchsägen.

Trotzdem ist diese Wolframgeschichte nicht ausreichend geklärt.
Oft will man den Barren ja nicht beschädigen oder kommt garnicht auf die Idee, ihn auf seine Echtheit zu prüfen.
Auch ist es schwierig darüber irgendetwas im Internet herauszufinden.
Ist die Herstellung von Wolfram tatsächlich so teuer ? Denn es ist ja in den Glühbirnen auch enthalten.
Wäre dann aber nicht bei einem höheren Goldpreis der Aufwand rentabel, einen Goldbarren mit Wolframkern herzustellen.
Ich raff das nicht mit dem Wolfram.

grüsse von goldnase

silber13 und an alle anderen,

sorry für den falschen Dichtewert, aber den habe ich aus einem Periodensystem eines Physikbuches. Mein PSE aus Chemiezeiten gibt für die Dichte korrekte 19,32 g/ccm an.

yoyo, Wasser hat eine Dichte von ca. 1 g/ccm nicht 1 g/cdm.
Beweis: Bei einer Dichte R von 1 g/ccm muss man den Nenner - das Volumen - um den Faktor 1000 erhöhen, wenn man statt 1 g jetzt 1000 g des Stoffes hat. 1000 ccm entsprechen bei Wasser wegen der bekannten Dichte 1 Liter. und 1 Liter Wasser wiegt 1 kg. Somit müsste es umgerechnet kg/cdm heißen.
Und Gold ist zwar schwer, aber 19300 kg/ccm sind nicht richtig.

Ich bin schon gespannt auf das Ergebnis von kalle14.

Grüße

extrel

@ Goldnase

Theoretisch würde ein Wolframbarren auch hell klingen können, denn spröde Körper klingen meist gar nicht dumpf (Glas).

Die Schwierigkeit, Barren zu fälschen kommt wohl eher von der sehr aufwändigen Verarbeitung des Metalls, das erst bei 3500°C schmilzt..

Deshalb kann so ein Wolframbarren nicht so ohne weiteres auf die Goldbarrenform mit dem charakteristischen, archaisch anmutenden Modelguss-Look gebracht werden - es sei denn mit aufwändigen 3D-Mehrachsfräsverfahren.

Hinzu kommt, dass nur wenige Spezialfirmen Wolfram verarbeiten können und das geschieht meist über diverse Sinterverfahren, also pulvermetallurgisch. Allerdings gibt es einige Hersteller in Russland und China, also sag niemals nie....

Ich denke aber trotzdem, dass das Risiko, auf Wolfambarren zu stoßen eher gering ist und wenn man einen hat, besitzt er wenigstens einen nicht unbeträchtlichen Eigenwert.

Die anderen Metalle zum Fälschen wären übrigens alle recht teuer und für den Fälscher kein wirklich gutes Geschäft - es sei denn er hat viel Rhenium oder Osmium oder gar abgereichertes Uran übrig, denn letzteres würde ich nehmen, wenn ich ein Bösewicht wäre - aber ich will auf gar keinen Fall einer sein.

Also: beim Barrentesten Geigerzähler nicht vergessen (reimt sich sogar)

Gruss

earnie

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Earnie

danke für die ersten tauglichen Informationen über Wolfram

du scheinst dich damit ein wenig auszukennen.

Kannst du noch etwas sagen bezügl. der Gewinnung von Wolfram ?
Ich meine, wie wird es gewonnen und in welcher Form liegt es einem dann vor ? Sozusagen, in welcher Form bezieht es beispielsweise Osram, um dann weiter in Glühbirnen zu verarbeiten. Bestehen die Glühbirnendrähte eigentl. aus purem Wolfram ?
Gehört Wolfram zu den Edelmetallen ?

Jedenfalls scheint es dann doch nicht ganz einfach zu sein mit Temperaturen über 3000 Grad zu arbeiten.

Du siehst, das Thema Wolfram will mich einfach nicht loslassen.

Grüss euch alle von goldnase