Thai Guru's Gold und Silber ... (Informationen und Vermutungen)

  • Dieser heutige Bericht des FED Primary Dealers und Nachfolgers der Rothschild Bank als Gold Preis "Fixing" Members der LBMA in London, *HSBC* (Hongkong and Schanghai Banking Corporation) schlägt ja wohl alles an Falschinformation, und Manipulationsversuchen, was ich in den letzten Jahren lesen durfte. Selbst Reuters könnte sich da noch ein Stück davon abschneiden.


    Trotzdem wird in diesem "Beitrag" der HSBC ein steigender Gold Preis erwartet.



    414.- 2004 und 436.- Dollar 2005.



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    http://www.timesofmalta.com/core/article.php?id=164819


    Sunday, September 19, 2004 - Updated 09:20 (CET)


    Currency Outlook


    Currency considerations dominate bullion market
    HSBC Bank Malta plc


    Having rallied to a 15-year high of US$430/oz last January and again in March, following the Madrid bombings, gold prices have spent much of the past months in consolidation mode. Prices have generally traded in a $385-415/oz range. The lack of a clear direction in prices has mirrored that in the currency markets.


    While the euro rallied to a record high against the dollar in February, rising US interest rates and worries over the impact of the strengthening currency on economic activity in Europe led to a sell-off in the currency markets. The euro fell to a recent low of 1.176 against the dollar before recovery to current levels.


    Currency considerations will continue to dominate activity in the bullion market over the coming months. Although the easy gains for both gold and the euro have undoubtedly been made, our economists believe the trend for both should still be higher. The Fed is now in the process of adjusting interest rates back to a long-term neutral level, and conventional wisdom has it that this should be good for the dollar and bad for gold. However, the statistical evidence for these relationships is weak at best.


    Higher interest rates will only boost the dollar if the spread between US and overseas bonds widens significantly. Our economists doubt this will happen, as they expect US economic growth to stall throughout 2005, eventually forcing the Fed to cut rates.


    Moreover, the continued structural problems facing the US economy should put pressure on the dollar. Their forecast of 1.35 for the euro next year is the main driver behind their continued bullish outlook for gold.


    Any currency-driven gains will be made against the headwinds of a continued surplus in the physical market.


    Last year, the gold market was in oversupply by 600t, and they expect a further surplus of more than 300t this year.


    Gold demand has been falling steadily since peaking in 1997.


    Although the industry would like to think this is largely a result of the high and volatile prices, the reality is that consumption was also falling in periods of low and stable prices.


    As yet, there is little evidence that campaigns to stimulate demand are having a material effect.


    On the supply side, despite the clarion calls over recent years that mine output was set to enter a period of continued decline, aggregate mine production has changed little in recent years.


    However, producers continue to unwind hedge positions and the renewal of the Central Bank Gold agreement will boost sentiment towards gold. Although gold prices in US dollars are up by almost 60 per cent from the April 2001 lows, with much of the rally reflecting the weakness in the US dollar, the performance of bullion in other currencies has been much more sanguine, if not disappointing.


    While the performance of gold in local currencies has undoubtedly been a disappointment for South African, Australian and Canadian producers, the same cannot be said for the prices received by the 'new' producers. Prices received by producers in China, Russia and Peru, all of whom produce more gold now than Canada, have matched the increase in US prices, while prices in Indonesian rupiah have lagged somewhat.


    In part this reflects the fact that many of the new producer currencies are either pegged directly to the US dollar or are managed to minimise currency fluctuations.


    When our economists took producer prices for the 15 largest gold producing countries (excluding Uzbekistan) which together amount to 83 per cent of global output, it results that when prices in all producer currencies are taken into account, gold prices are still some 43 per cent above their 2001 lows.


    High domestic inflation in a number of producing countries will diminish the real gain of the rise in prices, but nevertheless, most producers will have enjoyed a significant real gain in recent years.


    That gold prices for consumers have moved broadly in line with dollar-denominated prices - except for European and Japanese consumers - partly explains why fabrication demand has been so weak in the past two years, as price-sensitive demand has been choked off by the hike in prices. Conventional wisdom has long had it that a weak dollar is good for commodity prices. Over the longer term, the relationship between foreign exchange movements and commodity prices is through changes in the underlying supply/demand balance - a weakening US dollar puts pressure on marginal non-US producers to cut back on output, while at the same time stimulating price sensitive consumption.


    Increasing demand and falling supply should put upward pressure on US dollar-denominated prices. Unfortunately, trends in supply and demand change only slowly over time.


    However, the funds, knowing of the long-term relationship, will buy as the dollar weakens, and as a result prices move simultaneously with currency movements. That is to say the principal short-term influence on prices remains the actions of the speculative community.


    In a presentation at last year's LBMA conference in Lisbon, Steve Matthews, the commodities strategist at Tudor Investments was explicit in describing how his hedge fund views gold.


    He noted that the fundamentals of the market were "super bad for trading" and that there was the "possibility that fundamental analysis is inappropriate".


    Over the past two years, it has been the movement in the US dollar/euro exchange rate that has denominated movements in the gold price. At first glance, this may seem strange, given that European gold output amounts to only 20tpa and much of this is as a by-product of base metals production.


    However, the funds have taken positions in the gold market based on changes in the US$/euro exchange rate, ensuring bullion price movements have mirrored forex changes.


    Our end-2004 forecast for the dollar of 1.28 against the euro is consistent with a gold price of c$414/oz, while our end-2005 forecast of 1.35 for the dollar is consistent with a gold price of c$436/oz.


    If, as our economists expect, 2005 proves to be a year of slowing global economic growth, this positive price outlook is likely to be supported by renewed investor interest in alternative asset classes, of which gold will definitely feature.


    This report has been compiled by HSBC Bank Malta plc on the basis of economic research carried out by HSBC International Bank's team of economists and financial analysts.

  • Warum regt sich eigentlich niemand in der Schweiz, und anderswo darüber auf, dass Banken an ihre Kunden andauernd Gold auf dem Papier verkaufen, dass sie gar nicht physisch besitzen?


    Gruss


    ThaiGuru



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    http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/3665622.stm


    Gold bar scam companies wound up


    Two Edinburgh-registered firms which claimed to sell gold ingots in a get-rich-quick scam have been wound up by the Department of Trade and Industry.


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    The DTI fears that Prime Goldbank and Prime Bank fleeced thousands of customers in the UK.


    Both companies are registered in Great King Street and Palmerston Place in the Scottish capital.


    Customers were told they could recoup 60% of their original investment by introducing six new customers.


    The businesses promoted a website selling gold ingots of varying sizes and claimed gold could be bought at its branches in Scotland.


    But a DTI investigation found there was no gold, the Edinburgh offices were virtual, calls were re-routed and mail was forwarded to Dubai.


    It is unclear how many people were duped into buying the non-existent gold, but the company claimed to have almost six million customers worldwide and 16,000 in the UK.

  • Wohl nach dem Motto:


    Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!


    Anscheinend unbeeindruckt von seinen nicht eingetretenen früheren Prognosen zum Gold Preis, heute eine Neuauflage unseres fast immerwährend gold, und silberpestimistischen Gold-, und Silber-Bullion- Banken Interessenvertreters!


    Beachtlich jedoch, dass der Wolfgang erstmalig die Fakten bezüglich ZB Goldverkäufen, insbesondere das Ausscheren von Italien aus der "Verkaufswilligenliste" nicht mehr einfach ignorieren kann, und eigentlich, seinem Couleur nach, bereits schon fast Gold Bullish wirkt.


    Vor zwei Wochen hat er bekannterweise noch von einer langanhaltenden Durststrecke für Gold Bugs, und Preisen die weit unter 400.- Dollar fallen würden gesprochen.


    Beim Silber Preisschreibt er nun in einer 180 Grad Kehrtwendung, ich kann es kaum fassen:


    "von günstigen Silber Preisen"


    Gruss


    ThaiGuru


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    http://www.ftd.de/bm/ma/1095597899639.html?nv=hpm


    Aus der FTD vom 20.9.2004

    Edelmetalle:


    Gold stößt nach erfolgreichen Wochen auf harte Widerstände

    Von Wolfgang Wrzesniok-Roßbach


    Für das Gold wird die Luft langsam dünn. Das gelbe Metall scheiterte zuletzt am charttechnischen Widerstand bei 406 $ je Unze.


    Da es sich um eine ansteigende Trendlinie handelt, werden inzwischen Notierungen von über 408 $ benötigt, bevor von einer Fortsetzung des Aufwärtstrends der vergangenen 14 Tage gesprochen werde könnte. Auf der unteren Seite gibt es aber Unterstützung bei 402,75 $, bei 394,50 $ und schließlich - falls das Metall wider Erwarten unter das letztgenannte Niveau fallen sollte - bei 384,50 $.


    Die Entwicklung der vergangenen Woche wurde von Händlern trotz des Scheiterns an der genannten Chartmarke überwiegend positiv beurteilt. Immerhin konnte sich das gelbe Metall nach dem Erreichen eines Tiefs bei 398,75 $ am Montag bis zum Wochenende wieder um zwei Prozent befestigen. Ein positiver Faktor, so Goldhändler, sei das Anziehen der physischen Nachfrage aus der Industrie. Dazu kommt, dass die Atompolitik des Iran und die Frage, wie die USA oder auch Israel darauf reagieren werden, zusehends Aufmerksamkeit findet.


    Eine Eskalation im Iran dürfte das Gold positiv beeinflussen.


    Das Augenmerk der Goldhändler richtet sich zudem auf das Inkrafttreten des zweiten Goldabkommens der Zentralbanken Ende dieses Monats. Marktbeobachter rechnen in diesem Halbjahr mit einem Rückgang der Zentralbankverkäufe.


    Zu der Unsicherheit auf dem Markt trägt vor allem die italienische Notenbank bei, die ursprünglich neben der Bundesbank und der Banque de France als bedeutender Verkäufer von Gold angesehen wurde, nun aber vor einer Kehrtwende steht. Eine nicht mehr auszuschließende, endgültige italienische Absage an Verkäufe würde sich positiv auf den Goldpreis auswirken.


    Silber legte in den vergangenen Tagen zu. Mit maximal 6,31 $ je Unze blieb es aber weit von seinen Höchstständen der jüngeren Vergangenheit entfernt.


    Die physische Nachfrage, die nach dem Ende der Ferienzeit in den wichtigen Märkten angezogen hat, verstärkte sich angesichts der immer noch günstigen Preise.


    Wolfgang Wrezsniok-Roßbach ist Produktmanager Edelmetalle und Rohstoffe bei Dresdner Kleinwort Wasserstein in Frankfurt.



    © 2004 Financial Times Deutschland

  • Thai,


    sicher wird die Bank immer wieder versuchen,uns Gold in Form eines Zertifikates zu verkaufen,mit dem psychologischen Trick,in der Bank wäre es doch sicherer,wahrscheinlich klappt das auch meistens.


    Aber wir leben in Deutschland,und der Kauf von Edelmetallen,ist nun auch immer ein Bargeldgeschäft,kann mir durch aus vorstellen,das dies irgentwann zum Problem werden könnte,das man einfach hingeht und alle Goldbesitzer,mit Schwarzgeld Besitzern gleichstellt.Du musst ja heute bei uns in der Lage sein,alles mindestens dreifach belegen zu können,das geht nachher soweit,dass das FA prüft,ob das Geld,mit dem die Ware gekauft worden ist auch versteuert worden ist.Dies kann unter Umständen für den jeweiligen Besitzer ein Problem darstellen,da er das Eigentum als Privat an sieht.


    Aber eine ganz andere Frage.
    Wie kann ich meine Barren auf Echtheit prüfen lassen,spiel manchmal mit dem Gedanken mein Gold nur noch in einem Dental Labor zu kaufen,da dort jeder Beschiss sofort auffliegen würde.


    Führe gerade einen Prozess gegen die Nord LB und die Berliner LB,die mir Immobilienwerte mit Staatsgarantien verkauft haben,will von Banken nichts mehr wissen.


    Kann mir durchaus vorstellen das es sich bei unserern pyhsischen Barren,um vergoldete Klunker handelt.Alle Prüfverfahren wirken nur äusserlich,das sagt meines erachtens nichts über den Kern des Barrens aus.Habe die Frage hier in einem anderen Thread schon einmal gestellt.und bin leider nur dafür belächelt worden.Bei meinen Käufen habe ich Kilo Barren ,eben wegen des Spreats ,vorgezogen.


    Grüsse


    Kalle

  • kalle14


    Gold Barren mit Bleikernen, oder 999er Gold, dass in Wirklichkeit nur aus 900er Gold besteht, oder gar noch weniger, das ist wirklich ein Problem. In vielen Ländern ist die Betrügerei mit den Gold Gehalten bereits angeprangert worden. Was in Indien gang und gäbe, in Thailand häufig anzutreffen ist, kann natürlich auch in Europa nicht ganz ausgeschlossen werden. Denke nur, dass die europäischen Banken sich ein solches Vorgehen nicht leisten werden. In Ausnahme Fällen vielleicht möglich, doch allgemein gesehen eher sehr unwahrscheinlich.


    Zu Deiner Frage mit den Testmöglichkeiten beim Gold, ist der Säure Test bei Juwelieren, oder Altgold Ankäufern immer noch weit verbreitet. Dabei wird an der Oberfläche eines Gold Stückes, Goldschmuck, oder Barrens der Gold Gehalt festgestellt.


    In Thailand wird auch ein sogenannter Brenntest des hiesigen 23Karat ThaiGoldes durchgeführt. Genaueres ist mir jedoch noch nicht bekannt. Versuche gerade den genauen Vorgang dieses Brenn-Testes herrauszufinden. Bis jetz ist mir dazu nur folgendes bekannt geworden. Eine Goldlegierung die einen gewissen Reinheitsgrad unterschreitet, soll sich dunkel, oder schwarz verfärben, falls mit Grosser Hitze, vermutlich Bunsenbrenner, oder ähnliches auf Gold eingewirkt wird.
    Dann gibt es noch ein Gerät mit dem man das spezifische Gewicht eines Gold Barren bestimmen kann.


    Eine Legierung die einen grösseren Anteil von Kupfer, oder Blei anstelle von Gold enthält, sollte auch optisch auffallen, wenn ein Vergleichs-Barren vorhanden ist. Da durch das kleinere spezifische Gewicht des "Goldersatzes" die Barren, Münzen, etc. bei gleichem Gewicht sehbar grösser sein müssten. Auch nur schon 20% mehr Kupfer statt Gold, würde einen Barren ca. 10% grösser werden lassen, als ein 100% echter Gold Barren, oder Gold Münze. Darum lassen sich plumpe Fälschungen eigentlich sehr leicht erkennen.


    Eigentlich sollte jeder Goldanleger, ob er jetzt kleinere, oder grössere Gold Barren, oder Münzen kaufen möchte, eine kleine elektronische Taschen Mikrogramm Waage (ca. 50.- Euro) zulegen, um die Barren auf ihr Gewicht überprüfen zu können. Ein Muster Barren, oder eine Vergleichsmünze, oder zumindest die genauen Abmessungen eines Barrens, oder einer Münze, verhindern, dass man sich auf die Schnelle eine Fälschung andrehen lässt.


    Dass Barren, mit kleinen Abweichungen von 1-5% weniger Goldanteil sehr schwer erkennbar sind, und ohne relativ grossen Aufwand auch nicht erkannt werden können, will ich nicht bestreiten. Doch dass dies bei den Banken üblich sein soll, wie heute in einem Posting, und noch mehr auf der dazugehörigen verlinkten Seite behauptet wurde, kann ich weder bestätigen, noch glaube ich, dass es den Realitäten entspricht.


    Beim Goldkauf in Form von Schmuck, beim Juwelier, im Kaufhaus, bei EBay, etc. hingegen ist bedeutend mehr Vorsicht geboten.


    Wie Dir sicher bekannt ist, traue ich Banken sehr vieles zu, doch dass sie bewusst minderwertige, zudem noch nummerierte Gold Barren verkaufen, kann ich mir zumindest bei schweizerischen, österreichischen, lichtensteinischen, und deutschen Banken, und ebensowenig bei Gold Barren von Cambior, Degussa, etc. nicht vorstellen.


    Gruss


    ThaiGuru

  • Thai,


    danke für Deine ausführliche Antwort.Leider bin ich aber noch nicht schlauer.Werde in den nächsten Tagen ,mindestens zwei Goldschmiede aufsuchen und einen Barren prüfen lassen,und mir ein entsprechendes Prüfverfahren erklären lassen.Auch werde ich versuchen,das Gold,oder jedenfalls einen Barren,an die Bank zurück zu geben,mal gucken was alles so passiert und werde zum nächsten Wochenende darüber berichten.


    Grüsse


    Kalle

  • humm


    das ist der einzige artikel den ich jemals gelesen habe über eine Fälschung. Quelle erscheint mir nicht glaubwürdig.


    Kalle


    bei pro aurum habe ich nachgefragt wie man feststellen kann ob eine Münze oder Barren aus Gold ist. Von den Beratern wurde mir gesagt dass Gold sehr schwer zu fälschen ist da es sich um ein schweres Metall handelt und nur durch spezielle Legierungen mit noch schwerere Metalle (Platin, Iridium usw.) zu fälschen ist. Im Zweifelsfall kannst du zu einer Bank oder pro aurum (die Leute kennen sich aus) gehen und testen ob sie es annehmen würden oder nicht. Du kannst auch mit einer spitzen Nadel mal die Oberfläche drücken (Gold ist weich) und mit einer Lupe sehen ob das Metall innen auch gelb ist :-)).


    @thai


    Gold kann man nicht mit Blei fälschen da Gold doppelt so schwer ist wie Blei d.h. der Barren müsste die doppelte Grösse haben. Das spezifische Gewicht kann man selbt bestimmen wenn man das Volumen kennt. Da die Barren ziemlich rund sind kann man sehr schlecht das Volumen berechnen und erst ein Gerät das dies messen kann bezweifle ich.


    Gruss
    yoyo

  • Hallo kalle14,


    ein recht einfaches Verfahren zum Prüfen, ob es sich bei deinen Barren um reines Gold handelt:
    Du benötigst dazu eine Feinwaage und zwei verschieden große Behälter, von denen der eine problemlos in den anderen passt. Und los geht's.


    1. Stelle den großen Behälter auf die Waage und drücke die Nulltaste.
    2. Stelle den kleinen Behälter in den großen.
    3. Jetzt wird's schwierig: fülle den kleinen Behälter mit Wasser, und zwar so lange, bis das Wasser gerade nicht überläuft. Das bedarf evtl. einiger Übung.
    4. Lege den Barren langsam in den kleinen Behälter (z. B. an zwei dünnen, Wasser abstoßenden Schnüren hinablassen; das von ihnen verdrängte Wasservolumen ist unerheblich). Das Wasser läuft dabei über in den großen Behälter.
    5. Hole den Barren aus dem kleinen Behälter und lasse das Wasser, das noch an ihm haftet, ja nicht in den großen Behälter tropfen. Das würde das Messergebnis verfälschen. Dieser Schritt macht es einfacher, den kleinen Behälter aus dem großen zu holen, ohne dass Wasser vom kleinen in den großen gelangt. Bei vorhandenem Barren wäre der kleine Behälter ja randvoll und bei der kleinsten Neigung würde Wasser in den großen Behälter fließen.
    6. Hole den kleinen Behälter aus dem großen. Achte dabei darauf, dass das Wasser, das am kleinen Behälter außen haftet, in den großen Behälter tropfen kann. Nicht abwischen, das würde das Messergebnis verfälschen.
    Die Waage zeigt jetzt das Gewicht des verdrängten Wassers an. Wir nehmen an, dass Wasser eine Dichte R von 1 g pro Kubikzentimeter (ccm) hat. Dieser Annahme kommst du recht nahe, wenn du destilliertes Wasser verwendest.
    7. Über die Masse des verdrängten Wassers kommst du zum Volumen V des Barrens.
    Nehmen wir an, die Waage würde jetzt 52,97 g anzeigen. Das würde heißen, das Volumen des Barrens würde 52,97 ccm betragen aus:
    R = M / V --> V = M / R; mit M = 52,97 g und R = 1,0 g/ccm
    V = 52,97 g / 1,0 g/ccm
    V = 52,97 ccm (Volumen des Barrens);


    Für Gold beträgt R = 18,88 g/ccm.


    Also gilt


    R = M / V --> M = R * V; mit R = 18,88 g / ccm und V = 52,97 ccm
    M = 18,88 g / ccm * 52,97 ccm;


    M = 1000,07 g. Du hättest also einen Kilobarren Gold vor dir.


    Ich hoffe, dass ich keinen Fehler gemacht habe und lehne jegliche Haftung für daraus folgende Handlungen ab.


    Grüße


    extrel

  • im ganzen schon.


    Nur sp. Gewicht vom destilliertes reinen Wasser (ohne Spurenelemente, Chlor usw.) ist 1g/cdm (Kubikdezimeter = Liter) und vom Gold ist 19300kg/cm.


    Die Messung des überschwappendes Wasser dürfte auch ungenau sein da auf Grund der Oberflächenspannung, das Wasser über die Gefässkannte stehen kann ohne in das andere Gefäss zu fliessen und das können schon ein paar Gramm sein.


    Wenn es eine Legierung mit dem sp. Gewicht von Gold gibt, werden die Laborratten es genauer nachbilden können. Die Farbe des Goldes werden sie aber sicherlich nicht hinkriegen.

  • alle, :D


    dies thema scheint doch mehrere zu bewegen,lassen wir es doch mal darauf ankommen,wie mir die echtheit eines ein kilo barrens von einem goldschmied erklärt wird,bin selber sehr gespannt,und werde euch auf dem laufenden halten.


    extrel,


    sicher hast du recht,indem du das volumen ins verhältniss zur masse setzt.mich interessiert aber auch,wie ein goldaufkäufer in schlechten zeiten einen goldbarren ( natürlich ohne Zertifikat :D ) bewertet.
    in ein paar tagen wissen wir mehr.


    grüsse


    kalle

  • Hallo afm


    zu Deiner Frage :


    Es gibt ein Ringheft mit Titel "Die Geldfalle" von Reinhard Deutsch 35236 Breitenbach Tel/Fax 06465-1471 wo das mit den Banken schön beschrieben wird. Scheinbar wurde ermittelt, dass die Banken nur 8 % des verkauften Depotgoldes am Lager halten müssen um normalerweise flüssig zu sein. Das heisst für mich wenn ich 1 Kg Depotgold kaufe, dass die Bank nur 80 Gramm ans Lager nehmen muss. Eigentlich eine grosse Gaunerei.


    Gruss von der Alp

  • Zitat

    Original von LordExcalibur
    Das mit der Volumenmessung sollte schon ganz gut funktionieren.
    Was ist aber, wenn der Barren mit einem etwa gleich Dichten Metall wie z.B. Wolfram gefälscht worden ist. Das würde hier nicht auffallen.


    ... dann hilft nur die Metallsäge - durchgeschnitten das Ding und schon sieht man´s - vorausgesetzt, es gibt einen Wolframkern.
    Sollte es eine Legierung mit Wolfram sein, wird mans an der Farbe sehen.

  • Prüfung von Gold-Barren


    Die 2-Becher-Wasser-Methode finde ich genial!


    Für den Hausgebrauch sicher eine sehr brauchbares Mittel mit hinreichender Zuverlässigkeit, zumindest für Gold, da es kein billigeres Metall mit gleichem spezifischen Gewicht gibt. Sollte also eine Bleikern o.ä. drinnen sein, hätte der Barren auf jeden Fall ein zu großes Volumen.


    Wenn man es ganz genau wissen möchte, kann man ja mehrere Messungen vornehmen und einen Mittelwert bilden.


    Die Fälschung mit Wolfram düfte kaum sinnvoll sein, da Wolfram auch nicht gerade billig ist.



    Bei Silber-Barren ist das Problem größer, da es einige Metalle mit gleichem oder sehr ähnlichem spez. Gewicht gibt. Und sollte der Silberpreis schließlich und endlich seine ersehnten Höhen erreichen, kann das für so manchen Hobby-Metallurgologen durchaus eine Versuchung werden.


    Da bleibt für den Hausgebrauch nur die zerstörende Materialprüfung: also sägen. Aber will man das seinem Barren wirklich antun? Du kannst ihn dann nur noch zum Einschmelzen geben und bekommst für das Kilo statt 200 Euro nur noch 120.


    Ansonsten bleibt nur die zerstörungsfreie Materialprüfung z.B. mit einem dafür geeigneten Röntgengerät (eine Aluminum-Guss-Firma, die ich kenne, röntgt ihre Werkstücke in der Qualitätssicherung zum Aufspüren von Guss-Fehlern usw.). Das geht ruck-zuck. Ich nehmen an, daß Proaurum und manche Bankzentralen auch so ein Teil haben.


    Bleibt nur noch die Preisfrage: wo findet man jemanden in seiner Nähe mit einem solchen Gerät, dem man einen Kofferraum voller Silberbarren mal schnell zum Prüfen vorbeifahren kann...

  • Man, bin ich froh, daß ich in diesem Thread ab und zu mal vorbeischau.


    Man traut sich kaum, darüber einen neuen Thead zu eröffnen, weil darüber schon so oft gesprochen wurde, aber irgendwie ist es doch noch nie so richtig ausdiskutiert worden.


    yoyo:

    Zitat

    Die Messung des überschwappendes Wasser dürfte auch ungenau sein da auf Grund der Oberflächenspannung, das Wasser über die Gefässkannte stehen kann ohne in das andere Gefäss zu fliessen und das können schon ein paar Gramm sein.


    Wenn man das Wasser aber mit einem Spachtel von der Oberfläche des kleineren Behälters in die des grösseren Behälters abschiebt wird die Ungenauigkeit wieder veschwindend gering. :]



    Lordexcalibur:

    Zitat

    Das mit der Volumenmessung sollte schon ganz gut funktionieren.Was ist aber, wenn der Barren mit einem etwa gleich Dichten Metall wie z.B. Wolfram gefälscht worden ist. Das würde hier nicht auffallen.


    Hier müsste der Klangtest jeden Zweifel ausräumen. Soviel ich weiss, ist Wolfram ein sprödes Metall. Was beim Fallenlassen eher einen dumpfen Ton abgeben müsste. Auf jeden Fall dürfte der Klang lang nicht dem eines echten Barrens entsprechen. Leider beschädigt man so den Barren ein wenig. Aber immer noch besser, als Durchsägen. :D


    Trotzdem ist diese Wolframgeschichte nicht ausreichend geklärt.
    Oft will man den Barren ja nicht beschädigen oder kommt garnicht auf die Idee, ihn auf seine Echtheit zu prüfen.
    Auch ist es schwierig darüber irgendetwas im Internet herauszufinden.
    Ist die Herstellung von Wolfram tatsächlich so teuer ? Denn es ist ja in den Glühbirnen auch enthalten.
    Wäre dann aber nicht bei einem höheren Goldpreis der Aufwand rentabel, einen Goldbarren mit Wolframkern herzustellen.
    Ich raff das nicht mit dem Wolfram. ?(


    grüsse von goldnase

  • silber13 und an alle anderen,


    sorry für den falschen Dichtewert, aber den habe ich aus einem Periodensystem eines Physikbuches. Mein PSE aus Chemiezeiten gibt für die Dichte korrekte 19,32 g/ccm an.


    yoyo, Wasser hat eine Dichte von ca. 1 g/ccm nicht 1 g/cdm.
    Beweis: Bei einer Dichte R von 1 g/ccm muss man den Nenner - das Volumen - um den Faktor 1000 erhöhen, wenn man statt 1 g jetzt 1000 g des Stoffes hat. 1000 ccm entsprechen bei Wasser wegen der bekannten Dichte 1 Liter. und 1 Liter Wasser wiegt 1 kg. Somit müsste es umgerechnet kg/cdm heißen.
    Und Gold ist zwar schwer, aber 19300 kg/ccm sind nicht richtig.


    Ich bin schon gespannt auf das Ergebnis von kalle14.


    Grüße


    extrel

  • @ Goldnase


    Theoretisch würde ein Wolframbarren auch hell klingen können, denn spröde Körper klingen meist gar nicht dumpf (Glas).


    Die Schwierigkeit, Barren zu fälschen kommt wohl eher von der sehr aufwändigen Verarbeitung des Metalls, das erst bei 3500°C schmilzt..


    Deshalb kann so ein Wolframbarren nicht so ohne weiteres auf die Goldbarrenform mit dem charakteristischen, archaisch anmutenden Modelguss-Look gebracht werden - es sei denn mit aufwändigen 3D-Mehrachsfräsverfahren.


    Hinzu kommt, dass nur wenige Spezialfirmen Wolfram verarbeiten können und das geschieht meist über diverse Sinterverfahren, also pulvermetallurgisch. Allerdings gibt es einige Hersteller in Russland und China, also sag niemals nie....


    Ich denke aber trotzdem, dass das Risiko, auf Wolfambarren zu stoßen eher gering ist und wenn man einen hat, besitzt er wenigstens einen nicht unbeträchtlichen Eigenwert.


    Die anderen Metalle zum Fälschen wären übrigens alle recht teuer und für den Fälscher kein wirklich gutes Geschäft - es sei denn er hat viel Rhenium oder Osmium oder gar abgereichertes Uran übrig, denn letzteres würde ich nehmen, wenn ich ein Bösewicht wäre - aber ich will auf gar keinen Fall einer sein.


    Also: beim Barrentesten Geigerzähler nicht vergessen (reimt sich sogar)


    Gruss


    earnie

  • yoyo


    Zitat

    Da die Barren ziemlich rund sind kann man sehr schlecht das Volumen berechnen und erst ein Gerät das dies messen kann bezweifle ich.


    Deine Zweifel in Ehren, doch es gibt sogar mehrere verschiedene Geräte, und/oder Methoden mit denen man die Dichte, resp. das spezifische Gewicht von Gold Barren, und damit die Echtheit messen/bestimmen kann.


    Ein Gerät davon ist das imeter


    [Blockierte Grafik: http://www.unimeter.net/interim/images/imeter.gif]


    [Blockierte Grafik: http://www.unimeter.net/interi…/Messung-mit-Glasrost.jpg]


    Die Dichte von festen Stoffen wird mit imeter nach dem Auftriebsverfahren bestimmt.

    (=hydrostatische Methode bzw. archimedisches Prinzip)


    Das klassische Verfahren wurde dabei wesentlich verbessert und die Anwendbarkeit verallgemeinert. Es bietet:


    höchstmögliche Genauigkeit

    keine Beschränkung auf bestimmte Flüssigkeiten

    funktioniert auch mit Pulvern Pasten, Gelen, schwimmenden Körpern
    liefert das Volumen, die wahre Masse, u.E. Ausdehnungskoeffizienten, Quellbarkeit

    Die geringe Präzision bei traditionellen Verfahren rührt vor allem von drei Fehlerquellen her:


    die wirkliche Dichte der Flüssigkeit - denn sie dient als Messnormal,

    der Betrag der Missweisung durch den Flüssigkeitsmeniskus an der Aufhängung und

    die Luftdichte.

    imeter berücksichtigt die Einflüsse und eliminiert Störgrößen -


    Es gibt für reale Körper keine genauere Dichtemessung.


    Weitere Mess-, Geräte/Methoden wie z.Bsp. das Aärometer, und das Pyknometer, und anderen seltenen angewandten Methoden, gibts hier zusammen mit einer grossen Liste der spezifischen Gewichte von flüssigen, und festen Stoffen wie Gold, und Silber, etc., beschrieben:


    http://www.unimeter.net/interim/6_DichteFK.htm


    http://www.unimeter.net/interim/2_DichteFL_A.htm#Schwingungsmessgerät

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