Buchbesprechung von Günter Hannichs "Börsenkrach und Weltwirtschaftskrise"

    at rakete
    at thom


    Sorry, Sorry, Sorry, klar sind die Fähigkeiten da. Ich hoffe, ich bin niemandem zu nahe getreten. Ich hatte auch mehr die Betonung auf EINSEHEN gelegt und dies ist für mich eine nach wie vor offene Frage:


    Wie soll es denn weiter gehen? Die Schulden, die jetzt gemacht wurden KÖNNEN doch schon gar nicht mehr zurückgezahlt werden. Das ist doch gar nicht mehr möglich. Wer wird die Zeche denn zahlen??? Die Reichen und Superreichen dieser Welt? Die Banken? Die Vericherungen??? Die Global Players?? Oder meine Schwiegereltern und der ahnungslose Bürger???


    euer zeitgenosse

    Als Besitzer von Goldmünzen würde ich in dem von Dir beschriebenen Szenario den Handwerkern das Gold nicht leihen, damit sie draufloswirtschaften und ich später auch die gewünschten Produkte "kaufen" kann - ich würde die von mir gewünschten Produkte direkt bei den Handwerkern in Auftrag geben und evtl. peu a peu Anzahlungen leisten. Außerdem würde ich - soweit wie möglich - die korrekte Verwendung der von mir geleisteten Anzahlungen überprüfen. (Nicht, dass die Kollegen davon z.B. Bier kaufen. Soviel noch zur Realität.)


    Ansonsten schließe ich mich den Ausführen von Thom an - er hat mich offensichtlich verstanden.

    Wenn man so argumentiert wie Karl und Thom, könnte man auch die Planwirtschaft wieder einführen:


    "In der Planwirtschaft kann man alles planen, wie der Name schon sagt. Also ist die Planwirtschaft gut. Wenn die Leute damit nicht umgehen können, und zu wenig Idealismus zeigen, und nicht innovativ sind, dann ist das nicht das Problem der Planwirtschaft, sondern das Problem der Bürger oder von wem auch immer, weil sie ja mit der Planwirtschaft nicht umgehen können".

    @ Rakete


    Wenn Du meine Threads genau gelesen hättest, hättest Du wohl Deinen letzten Beitrag nicht geschrieben.
    Denn in meiner Antwort an BlueMoons habe ich klar gesagt, dass ich seinen Einwand nachvollziehen kann. Es stimmt, dass ein System, mit dem die Leute nicht umgehen können fragwürdig ist. Neben vielen anderen spricht dieses Argument der Planwirtschaft die Legitimation ab, da bin ich gleicher Meinung.
    Ich schrieb auch bereits, dass ich die Nachteile des Zinssystems, so wie es von den Leuten gehandhabt wird durchaus sehe.
    Nur: wie ich wiederholt schrieb - ich sehe nach wie vor keine bessere Alternativen zum Zinssystem, da alle Vorschläge in Richtung des Schwundgeld-Systems gehen, dessen Verwerfungen ich als noch gravierender erachte, als die Verwerfungen des Zinssysystems.

    Übrigens ist die Staatsverschuldung kein Zeichen dafür, dass der Staat nicht mit Geld umgehen kann, ganz im Gegenteil, er kann sehr gut mit Geld umgehen!
    Er gibt den Armen Geld, und ermöglicht den Reichen, auch in der Zukunft Gewinne zu machen. So ist jedem gedient.


    Das funktioniert so:


    Es gibt 1000 Geldscheine und 1000 Personen. Einige Personen machen Gewinne und ziehen Geldscheine aus dem Verkehr. Das ist der Mehrwert, den sie kassieren.
    Jetzt haben die Leute, die den Mehrwert kassiert haben, ein gigantisches Problem: Die zukünftigen Gewinne werden einbrechen!!!!!!!!!!!!!!!!!! Sie können ja immer weniger Geldscheine einkassieren, weil sie ja schon einen Teil der Geldscheine einkassiert haben. Es gibt ja maximal 1000 Geldscheine, mehr Mehrwert is nich einzukassieren. Nicht möglich!
    Jetzt kommt der Trick: Die Leute, die die Gewinne machen, verleihen immer wieder Geldscheine an die anderen Leute. Der Staat tritt dabei als Vermittler auf. Auf diese Weise haben alle Leute immer wieder Geldscheine, und die Leute, die den Mehrwert kassieren, können unendich lange die 1000 Geldscheine wieder einkassieren, weil sie sie ja immer wieder verleihen. So ist jeder glücklich. Und der Staat, der schlaue Geldleihevermittler, hat allen gedient.
    In ihren Bankeinlagen sehen die Reichen, wieviel Mehrwert sie schon kassiert und wieder verliehen haben.
    Schade ist nur, dass man den Mehrwert immer wieder verleihen muss, weil man sonst immer weniger Mehrwert kassieren kann. Ohne den Geldverleih würde die Wirtschaftsleistung schliesslich sogar unter diejenige von Nordkorea absinken.

    Thom,


    du hast Recht. Was ich geschrieben habe, hatte sich eigentlich schon erübrigt. Ob die Schwundgeldwirtschaft funktionieren würde, weiß ich auch nicht. Sie wurde ja bisher noch nicht ausprobiert, wenn man von ein paar regionalen Mini-Experimenten mal absieht.

    Es ist nicht die Aufgabe des Staates, sicherzustellen, dass die Reichen ihr Geld mit Zinsen vermehren können. Im Gegenteil - der Staat zieht so Vermögen ab, welches produktiv in die Privatwirtschaft investiert werden könnte. Niemand (auch der Staat nicht) ist verpflichtet, eine Anleihe zu machen; wenn die Reichen nicht in Anleihen investieren können, werden sie halt z.B. in Unternehmen investieren, oder neue Unternehmen gründen, wovon alle profitieren.

    Die Schwundgeldwirtschaft muss man nicht ausprobieren, um zu sehen, dass sie nicht funktionieren kann. Ein paar theoretische Ueberlegungen reichen dazu durchaus.
    Funktionieren kann sie höchstens im kleinen Rahmen und mit viel Idealismus (z.B. Experiment von Wörgl). Im grossen Rahmen ist es nicht möglich, da einerseits Sachwerte im Preis explodieren würden, andererseits, da die Freiheit des Bürgers extrem eingeschränkt werden müsste (jede Möglichkeit, sein Geld über den Kauf vonNaturalien, Immobilien, Grundstücken, Edelmetallen, etc. von den Liquiditätsgebühren zu befreien, müsste verboten werden und die Einhaltung dieser Verbote müsste Stasi-mässig kontrolliert werden.

    In welche Unternehmen soll man denn noch investieren?


    Die produzieren doch neuerdings Flachbildschirme, UMTS-Handys, Reality-Soaps, und es werden sogar neue Krankheiten erfunden.


    Ich habe den Eindruck, bald gibt es nichts mehr, in das man noch investieren könnte. Der Sinnlos-Konsum ist schon vollständig ausgereizt.


    Man könnte natürlich in Windkraft oder in mehr Fürsorge für alte Leute investieren, aber da lässt sich eben kein Profit damit erzielen.

    Die Befüchtung, dass Sachwerte im Wert explodieren, und der Staat dann als Ausgleich die Geldsteuer immer weiter erhöhen muss, habe ich auch. Habe schon oft darüber nachgedacht.


    Die Schwundgeldtheoriker sehen einen Unterschied zwischen A) Geld + Grund und Boden, und B) Sachwerten wie Edelmetalle, Häuser, und Produktionskapital (Maschinen etc.).


    Bargeld und Grund und Boden sind endlich, und man kann damit andere an der Nutzung hindern, bzw. horrende Zinsen verlangen.


    Bei den anderen Sachwerten, vor allem Wohnhäuser, gibt es keine Endlichkeit. Wenn die Mieten zu teuer werden, könnten andere Baufirmen neue Häuser bauen, der Markt könnte den Preis regeln.


    Denn ein unvermietetes Haus verursacht laufende Kosten, in Gegensatz zu gehortetem Geld, und Grund und Boden.



    Edelmetalle...müsste man wohl verbieten, denn sonst bildet sich vielleicht ein De facto-Goldstandard. Bin mir aber auch hier nicht sicher.



    Ist alles nicht so einfach. Ich wollte eigentllich mal einen Thread zur Schwundgeldtheorie aufmachen, habe aber keine Zeit dazu. Ich bin nur nach einen Monat da, und dann erstmal ein halbes Jahr im Ausland ohne Internet.
    Ich habe auch selbst noch nicht genug zur Schwundgeldtheorie gelesen, so dass ich mir eine Moderation eh nicht zutrauen würde.

    Zitat

    Ich habe den Eindruck, bald gibt es nichts mehr, in das man noch investieren könnte. Der Sinnlos-Konsum ist schon vollständig ausgereizt.


    Es gibt immer Investitionsmöglichkeiten, rsp. es gäbe immer aussichtsreiche Unternehmensideen. Man muss sie nur haben und diese auch umsetzten!
    Wieso sich mit Windkraft kein Profit erzielen lassen sollte, ist mir schleierhaft. Es gibt Unternehmen, welche durchaus Gewinne damit machen, auch in Deutschland. Profitable Brennstoffzellen-Unternehmen sind m.E. eine Frage der Zeit.
    Fürsorge kann auch rentieren - das Vermögen liegt statistisch gesehen in den Händen der alten Leute.
    Für ärmere alte Leute muss der Staat die Fürsorge auch heute bezahlen. Dann ist es immer noch besser, der Staat zahlt die Gebühren eines entsprechenden Privatunternehmens, als dass er selbst Leute anstellt und damit einem allfälligen Privatunternehmen ihr Geschäftsfeld wegnimmt. Ersteres käme wohl auch billiger, wenn man die Effizienz der Staatsangestellten anschaut.


    Zitat

    Edelmetalle...müsste man wohl verbieten, denn sonst bildet sich vielleicht ein De facto-Goldstandard. Bin mir aber auch hier nicht sicher.


    De facto müsste jedes Wertaufbewahrungsmittel, welches keine nennenswerten Kosten verursacht, verboten werden. Ich selbst beschäftige mich schon ein paar Jahr mit der Schwundgeldtheorie, am Anfang war ich sogar ein Verfechter davon. Ich musste dann aber einsehen, dass sie nicht praktikabel und wünschenswert wäre, rsp. dass sie sogar schlechter als das Zinssystem ist. Glaube mir, in einer Welt mit Schwundgeld möchtest Du auch nicht leben. Es würde sehr in Richtung big brother - Polizeistaat gehen, die Freiheit wäre sehr beschränkt und der Bürokratie wären Tür und Tor geöffnet. Dazu müssten viele Enteignungen passieren, oder in fast allen Gebieten sehr hohe Steuern verlangt werden. Z.B. wie Du selbst schreibst, Besitz an Boden, welcher entweder enteignet werden müsste, oder mit hohen Steuern belastet werden müsste (Steuern, welche von den Besitzern wiederum auf die Mieter der Häuser übertragen werden müssten und einen zusätzlichen Faktor für die Mietzinserhöhungen bilden würden).


    Auch wäre eine Weltregierung nötig, da nicht nur die ganze Welt beim Schwundgeldsystem mitmachen müsste, sondern da die Liquiditätsgebühren auch weltweit gleich hoch sein müssten. Sonst würde automatisch Kapitalflucht eintreten und ein Staat könnte sich durch niedrigere Liquiditätsgebühren einen wirtschaftlichen Vorteil verschaffen und die anderen Staaten schwächen. Die Alternative wäre ein Verbot des internationalen Kapitalverkehrs, was wirtschaftlich für alle äusserst negative Konsequenzen hätte.

    Sehr interessantes Posting von dir. Ich hätte nicht gedacht, dass du dich schon jahrelang mit der Schwundgeldtheorie beschäftigt hast.


    Vielleicht gibt es einfach kein dauerhaft funktionierendes Wirtschaftssystem. Die Ursache wäre dann mal wieder der Mensch.


    Die Diskussion um die Schwundgeldtheorie ist ja momentan auch nur ideeller Zeitvertreib. Ich finde die Beschäftigung mit der Schwundgeldtheorie aber schon allein deswegen interessant, weil die Schwundgeldtheoretiker die Missstände in unserem System aufdecken.
    Und man lernt mehr über Volkswirtschaft und Geldsystem als in einem Volkswirtschaftslehre-Studium oder durch "Auf-den-Dax-gucken".
    Ob die Lösungsvorschläge der Schwundgeldtheorie funktionieren, ist wieder eine andere Geschichte.


    In der Realität wird das jetzige System weitergeritten werden, bis es irgendwann sich selbst zerstört. So war es doch bisher immer in der Geschichte. Man kann einen Systemwechsel nicht ideologisch planen und vor dem Zusammenbruch des vorherigen Systems umsetzen. Die Oktoberrevolution fand auch erst statt, als Russland den ersten Weltkrieg so gut wie verloren hatte.


    Erst der Zusammenbruch des jetzigen Systems wird etwas neues ermöglichen. Was das dann sein wird, kann man mometan noch nicht prognostizieren.


    Gott sei Dank gibt es in Deutschland nicht ganz so viele Privatleute mit Waffen wie in anderen Ländern. In den U.S.A. wird es nach dem Zusammenbruch vielleicht zugehen wie im Irak, weil in beiden Ländern fast jeder eine Waffe hat.

    - Wenn ich sogar mit meinem NETTO-Einkommen nicht mehr machen dürfte, was ich wollte (wegen des Drucks, das Geld möglichst schnell auszugeben), dann würde ich sofort die Brocken fallen lassen und auf Sozialhilfe machen. Wozu sollte ich mich abrackern, wenn ich mit meiner Arbeitskraft nicht meine persönlichen Ziele verfolgen dürfte? (Vom Bruttoeinkommen mit dem Zwang zur unsinnigen gesetzlichen Rentenversicherung und anderen Dingen schreibe ich jetzt mal lieber nichts.)
    - Mein Einkommen ist der Lohn für meine Arbeitskraft, und das Geld ist letztendlich nur ein Tauschmittel, um den Warenverkehr zu erleichtern. Genausogut könnte ich mich z.B. selbständig machen und z.B. Stühle bauen. Was wollte der Staat dann machen? Wollte er mir die Stühle wegnehmen, wenn ich sie nicht schnell gegen etwas anderes eintauschen würde? Leute: Die Stühle wären mein EIGENTUM! Wenn ich zum Lebensunterhalt nur 10 Stühle täglich herstellen müsste, dann würde ich eben keine 15 oder 20 produzieren. Was wollte der Staat dann machen? - Die Sklaverei wieder einführen?


    Die Diskussion grenzt mittlerweile ans Lächerliche. Ich denke, dass ich mich in meinen Postings verständlich ausdrücke - stattdessen muss ich mir unsinnige "Gleichnisse" wie den mit der Planwirtschaft durchlesen.


    Eine Anregung möchte ich doch noch geben: In Deutschland hat im Prinzip jeder das Lebensnotwendige. Niemand muss hungern; Wohnung und Kleidung sind auch keine Themen. Sorgen machen sich die meisten Leute höchstens darüber, ob das Kind der Sozialhilfeempfängerin sich auch die pompöse Luxuskleidung leisten kann, oder ob es gehänselt wird. Total wichtig ist es auch, ein Handy und einen DVD-Player zu haben, obwohl niemand solches Zeugs wirklich braucht. Fast die ganze Gesellschaft befindet sich im Konsumrausch.
    Und da werden hier ernsthaft so vollkommen schwachsinnige Dinge wie "Schwundgeld" diskutiert?! Schwundgeld würde wieder nur denjeningen, die nicht dem Konsumrausch verfallen sind und sich nicht verschulden, ihre persönliche Freiheit nehmen und den vom Staat gesteuerten "Gereichtigkeits"-Kreisel weiter künstlich am Leben erhalten. Die Schwundgeld-Logik bewegt sich wieder nur INNERHALB des Papiergeld-Lügen-Systems. Das ganze ist nur peinlich.


    Weitere Äußerungen zu diesem Thema werde ich mir verkneifen.


    P.S.: Thom und Schuldenblase: Spart Euch Eure Bemühungen. Wir haben zusammen mittlerweile so viele korrekte Argumente gebracht und diese auch erläutert - wer sich nicht überzeugen lassen will, der nimmt sich dieser Argumente trotzdem nicht an.

Schriftgröße:  A A A A A