Hedge Fond macht 6 Milliarden Verlust

Da stellt sich mir folgende Frage:

Wenn der Fond 6 Mrd. verloren hat, dann muss die ja jemand verdient haben.

Oder sehr sich das falsch

Zitat v. Marcher: "Da stellt sich mir folgende Frage:
Wenn der Fond 6 Mrd. verloren hat, dann muss die ja jemand verdient haben."

Ist die Frage dein Ernst? Wenn du mit Erdgasfutures long gehst, der Kontraktpreis aber in den Keller rutscht, dann verdient einfach die Gegenseite, die Shortseller. Für jede Longposition am Terminmarkt existiert auch eine Shortposition.

was sind heute 6 Mrd?

Lassen wir es mal mehrere Fonds mit 600 Mrd. sein.

Oder eine der größten Investmentbanken, die mit 6.000 Mrd = 6 Billionen (in amerilanisch 6 Trilloims) unter Wasser ist. Egal ob Dollar oder EUR.

Dann geht die Saloonschlägerei erst mal so richtig los in "Paulas Haus der tanzenden Prinzessinnen......."

Und ohne übelste Blessuren und gefährliche Verletzungen infolge von Messerstichen usw. kommt da keiner mehr raus, der zuvor die Puppen mit anderer Geld tanzen lassen wollte.

Frage: Was tut der Privatanleger, dessen Hedgefonds-Engagement mit Extremverlust ändert?

Antwort: Er tut, egal was er macht, etwas völlig irrelevantes. Denn: sein Geld ist futsch und andere haben das nun. UNd somit sind seine finanziellen Transaktionen nunmehr völlig bedeutungslos.

Will sagen: Derjenige, der abkassiert wurde kann keine Gefahr mehr für die Geldwertstabilität darstellen.

Denkt mal drüber nach, ihr Papiersilber und -goldkäufer :D:D:D

Das genau ist der Sinn des Börsenspieles:

Abschöpfung von Überschussliquidität.

Hi Marcher,

Zitat

Original von Marcher
Da stellt sich mir folgende Frage:
Wenn der Fond 6 Mrd. verloren hat, dann muss die ja jemand verdient haben.
Oder sehr sich das falsch

nö, du siehst das völlig richtig.
Denn das verhält sich genauso, wie bei jedem anderen Wertpapier:
derjenige, der die Anteile rechtzeitig verkauft hat (also vor dem Verlust der 6 Mrd.), hat verdient.

Grüße
Clarius

Bei den aktuellen Hedgefondsverlusten wird aber oft dazu gesagt, dass Grossinvestoren der erfolglosen Hedgefonds Banken sind. Daher kann man schlecht sagen, dass Gewinner die Banken seien. Es waere fuer eine Bank ziemlich unlogisch, in einen Hedgefonds zu investieren, der dann Kredite bei der Bank aufnimmt um Derivate der Bank zu kaufen.
Wenn man also nach den Gewinnern fragt, sind in dieser Situation schon ganz konkrete Namen noetig. Wer hat gewonnen, wer hat verloren.

So, und mit LTCM vergleichbar ist das ganze wohl nicht. LTCM hatte offene Derivatepositionen in Billionenhoehe - beim aktuellen Kandidaten wird davon gesprochen, dass das verwaltete Vermoegen von 9,5 auf 3,5 Mrd schrumpfte. Der Betrag waer bei LTCM schon als Transaktionsprovision an den Broker gegangen, wenn man die Derivate haette verkaufen wollen.

sind unter den Anteilshaltern (Dach-)Fonds, die von der Dt. Bank oder deren Fondsgesellschaft gemanagt werden. Die Verluste tragen also -wieder einmal- Kleinsparer und ggf. Pensionsgesellschaften.

Aus Bankensicht nicht weiter tragisch. Im Gegenteil: wo sind denn Shortpositionen zu vermuten?

ich hab auch mal einer bank praktikum gemacht, die zu der zeit gerade damit begann über hedge fonds nachzudenken und dann beim vermögensmanagement miteinzubeziehen. mit der begründung die hedgefonds hätten keine korrelation zu anderen anlagen. das stimmt(e) schon. aber wie das so ist bei der portfoliotheorie: man rechnet mit vergangenen volatilitäten und vergangenen korrelationen. sobald sich daran in der zukunft was ändert kann das die gesamte 'absicherung durch diversifikation' zerschlagen. vor allem wenn man dann nur 1 oder 2 hedgefonds drin hat, 'weil die ja schon sehr gut diversifiziert sind'. aber wenn sie pleite gehen ist trotzdem das geld weg. und da sie sich beliebig verschulden dürfen ist das risiko fast unbegrenzt. hedgefonds ist eigentlich der falsche ausdruck. sie sollten speku-fonds o.ä. heißen.

aus der tatsache dass die sich beliebig verschulden dürfen (indem sie short gehen z.b.) folgt auch, dass dadurch die verschuldung noch mal dramatisch an geschwindigkeit gewinnen kann und wohl auch gewinnt. wenn man sich die volumina der finanzderivate mal ansieht...2003 war es allein bei der zinsderivaten bei ca. 123 bilionen $, 2005 bereits bei über 200 billionen. rechnet man alle derivate ist man bei über 400 billionen. das ist ca. 10 mal so viel wie das weltweite BIP in einem jahr.

Zitat

Original von HIghtekki

aus der tatsache dass die sich beliebig verschulden dürfen (indem sie short gehen z.b.) folgt auch, dass ....

...es letztendlich Top- oder Hopp-Produkte sind. Will sagen: Es sind Spieler die, haben sie sich einmal richtig verzockt, erledigt sind.

Das hat weder mit Geldanlage, noch mit Spekulation etwas zu tun:

Es ist bestenfalls Glücksspiel. Schlimmstenfalls ist es bandenmäßiger Betrug: ein abgekartetes Spiel weniger international agierender Firmen beispielsweise der Banken- und Investmentbranche mit dem Ziel, Investment- und Hedgefondssparer systhematisch auszunehmen.

Für letztgenannte Hypothese sprechen einige Indizien, wie beispielsweise Shortpositionen in einem unverschämt hohen Umfang bei Marktteilnehmern, die den Basiswert selbst nicht herstellen. Ebenso die Ausgabe von Lieferscheinen (Zertifikaten = Wettscheine) ohne Lieferverpflichtung. Letztendlich sind bereits dies strafrechtlich relevante Tatbestände, denn das Wettmonopol liegt ja beim Staat.

Warum komme ich darauf:

Überall, wo gewettet wird besteht auch eine hohe Betrugsgefahr. Der Fall Hoyzer zeigt uns das.

Namen nenne ich hier aus rechtlichen Gründen nicht.

mit investmentsparer meinst du leute, die ihr vermögen verwalten lassen nehme ich an?

ich finde zwischen eigentlichen aktien und zugehörigen derivaten muss man nochmal unterscheiden...sich die aktien ohne bank zu holen und an die wand zu hängen halt ich dann doch etwas übertrieben...

Zitat

Original von HIghtekki
mit investmentsparer meinst du leute, die ihr vermögen verwalten lassen nehme ich an?

ich finde zwischen eigentlichen aktien und zugehörigen derivaten muss man nochmal unterscheiden...sich die aktien ohne bank zu holen und an die wand zu hängen halt ich dann doch etwas übertrieben...

Genau so ist es. Die Fondsgesellschaft bestimmt, wann welche Aktien ge- und verkauft werden. Oftmals haben Banken da Eigeninteressen.

Und: Kauft die Fondsgesellschaft auch Hedgefondsanteile oder emittiert die Fondsgesellschaft auch Hedgefonds oder Dachfonds, die auch Hedgefondsanteile kaufen, so sind die Übergänge zwischen Fonds- und Hedgefondsanlagen oft fließend.

Wie bereits angeführt: mit seriöser Geldanlage haben kredit-teil-finanzierte Hedgefonds nichts zu tun (meine Meinung). Es sind nach meiner Überzeugung Instrumente um Geld planmäßig umzuverteilen. Zumal die Geschäfte recht schnellebig und die Transaktionen aufgrund ihrer Summe unübersichtlich sind. Da kann man viele Sauereien verstecken....

naja ich würde eher sagen vor allem wenn sie fonds empfehlen gibt es eigeninteressen...weil sie ja ihre eigenen los werden wollen...die fondsgesellschaft selbst hat erst mal interesse möglichst viel der kundengelder für sich zu behalten indem sie den aufschlag berechnet sowie management gebühr etc.
was würdest du sagen hat ein fondsmanager für ein interesse eine bestimmte aktie überzugewichten wenn dies nicht nötig ist? weil er meint dadurch eine überrendite zu erzielen oder weil er irgendwie mit der leitung dieses unternehmens klüngelt? ich denke eigentlich eher das erste...

klar man ist drauf angeweisen was der fondsmanager kauft...aber es gibt genügend fonds die im grunde den europäischen markt kaufen...zumindest nahezu...damit bekommt man zwar keine outperformance aber das ist doch noch was anderes als ein hedgefonds wo man nicht weiß was drin ist. zudem nicht an die zahlungsfähigkeit der gesellschaft gebunden (wie ein zerti).

auch wenn fonds gebühren kosten weiß ich nicht ob es für jemand der gerade mal 50 € im monat locker machen kann sinnvoller ist jeden monat für 50 € die telekom oder vw zu kaufen.

Zitat

Original von HIghtekki
naja ich würde eher sagen vor allem wenn sie fonds empfehlen gibt es eigeninteressen...weil sie ja ihre eigenen los werden wollen...die fondsgesellschaft selbst hat erst mal interesse möglichst viel der kundengelder für sich zu behalten indem sie den aufschlag berechnet sowie management gebühr etc.

was würdest du sagen hat ein fondsmanager für ein interesse eine bestimmte aktie überzugewichten wenn dies nicht nötig ist? weil er meint dadurch eine überrendite zu erzielen oder weil er irgendwie mit der leitung dieses unternehmens klüngelt? ich denke eigentlich eher das erste...

Gegenfragen:
Kannst Du Die vorstellen, daß eine deutsche Depotbank die Kontrolle und damit die Depotbankfunktion über einen Fonde von über 5 Miliarden Anlagevolumen an eine hierzulande unbekante amerikanische Firma abgibt, obgleich der Anlageschwerpunkt Deutschland ist. Und der Fonds mit Sachwertanlagen langjährige Renditen erwirtschaftet, die nicht hinter den Kapitalmarktzinsen zurückstehen?

Würdest Du es glauben, daß diese Bank ihren Angestellten auf der Vertriebsebene dann vertraulich mitteilt, daß der Fonds demnächst in Schieflage geraten könnte und die Bankangestellten diese Informationen an ihre Kunden weitergeben, worauf dann erst diese Schieflage eintritt.?

Würdest Du glauben, daß ein solches Geschäftsgebahren hierzulande strafrechtlich unverfolgt bleibt?

Würdest Du weiter glauben, daß die Anleger dann mehr länger als einen Monat nicht mehr über ihre Fondsanteile verfügen können, weil die US-Depotbank sich weigert, Anteile zum von ihr selbst festgesetzten RÜCKKAUFWERT zurückzunehmen?

Würdest Du glauben, daß unabhängige Gutachter, die von der Fondsgesellschaft mit der objektiven Bewertung des Fondsvermögens beauftragt werden, dann lediglich eine lachhaft geringe Bewertungsdifferenz von etwa 3 Prozent herausfinden?

Worauf - würdest Du auch das glauben - Filetstücke des Fondsvermögens an Investmentbanker verscherbelt werden - unter dem Vorwand um genug Liquidität zu haben um die bei der dann notwendigen Rücknahme der Annahmeverweigerung von Fondsanteilen einsetzende, durch ihr Geschäftsgebahren selber erzeugte Verkaufsflut zu bewerkstelligen?

Wenn das alles Deine Vorstellungskraft überschreitet, dann informiere Dich mal über den Fonds "Grundbesitz-Invest". Depotbank war bis etwa Mitte 2005 die ach so angesehene Deutsche Bank mit ihrem ach so angesehenen und gut beleumundeten Boss Josef Ackermann.

Zurück zu Deiner Frage:
Ich würde sagen, daß ich nicht weis, wie ein Fondsmanager im EINZELFALL reagiert und wessen Interessen ein Fondsmanager im EINZELFALL ggf. vertritt, -die der Bank hinter der Fondsgesellschaft oder die der Fondsanteilsbesitzer- wenn er von seinem Boss dazu aufgefordert würde gewisse Aktien oder sonstige Fondsanteile, Zertifikate usw. zu kaufen oder zu verkaufen. Das hängt von der Ethik des Einzelnen ab.

Auch dazu gibt es Experimente. Die sagen aus, daß in hirarschischen Situationen und bei langsamer Steigerung der Befehlsqualität sogar ganz normale Menschen (Probanten) innerhalb von Stunden zu Mördern und Totschlägern werden. Und das für ein Taschengeld. Wie anders hätten im III. Reich Konzentrationslager mit ihren Massenmordeinrichtuingen betrieben werden können?

Wen kennt ein im Vergleich dazu hochbezahlter Fondsmanager persönlich: Alle seine Kunden oder seine direkten Vorgesetzten. Von wen bekommt er seinen Gehaltsscheck. wessen Name steht darauf? Wen hat er seinen Job zu verdanken? Wer hat ihn eingesetzt?

Alles klar?

Mir ist übrigens nicht klar, was genau ich in Einzelfällen glauben soll. Wie der Regelfall aussehen dürfte, das hingegen müsste jedem klar sein, der meine Angaben überprüft und für glaubwürdig befunden hat.

Auch hierzu sage ich aus rechtlichen Gründen nichts, sondern überlasse es jedem selber, abzuwägen, wie solche Szenarien aussehen könnten.

Zurück zu besagtem Hedgefonds mit 6 MRD Dollar Schieflage:

Wer glaubt, daß dort wirklich ein Einzelner (der nun auf einmal als Zocker dargestellt wird) die Fäden gezogen hat?

Wer glaubt wirklich, daß ein Profi mit einem Gesamt-Anlagevolumen von ca. 9 MRD einen Totalverlust von 6 MRD bei nur einer Anlage zulässt, ohne bereits bei einem Zehntel des Verlustes massivst gegenzusteuern?

Schliesslich gibt es Portfolio-Theorien und mathematische Modelle, die der Manager-Tätigkeit zu Grunde liegen. Das, was da angeblich abgegangen sein sill, das ist genau so, als wenn Handwerker einen Wolkenkratzer ohne Wasserwage und Winkel (oder ohne andere Hilfsinstrumente, die Neigungs- und Winkelmessungen ermöglichen). Genau so gut könnte ein Metzger eine Kuh schlachten, in dem er sie erst mit eigenen Händen erwürgt und dann mit Glasscherben zerlegt. Und das noch auf der Weide. Die Fleichstücke fährt er dann - über Tage verteilt - auf dem Gepäckträger seines Fahrrades in sein Geschäft. So halt, wie er meint, sie zu verkaufen zu können :D:D:D

Ich kann mir slebst bei wenig professionellem Management gerade noch folgendes vorstellen:

Die größte Einzelposition beträgt 5 v.H. des Fondsvermögens. Und ab einen Verlust von 2 v.H., das sind immerhin 40 Prozent des Einzel-Investments wird sofort mit der Liquidation deises Postens begonnen.

Und um 5 v.H. des Vermögens zu investieren bedarf es vorher einer Absprache des Investment-Teams. Bei der dann auch Stop-Loss-Marken festgelegt werden.

das mit der grundinvest ist mir schon bekannt. ich schließe natürlich auch nicht aus, dass sowas nochmal vorkommt. aber das war ein fonds von einigen tausend. wer einen zu großen teil seines vermögens in EINE solche anlage steckt ist auch selbst schuld. wer 2% in eine solche tut und diese dann mit einer wahrscheinlichkeit von unter 1% nicht mehr zurück bekommt, leidet nicht übermäßig darunter. genauso kann es passieren, dass ich mein EM ins schließfach tue und jemand die bank sprengt. oder ich kaufe eine aktie, die in irgendeinem depot liegt, welches dann gesperrt wird. oder ich hab mein silber zu hause und bei mir wird eingebrochen...dagegen kann man sich nur schützen indem man seine anlagen aufteilt...

derjenige der seine 50 € anlegen will hat dann natürlich pech. er könnte z.b. ein jahr auf ein KR sparen. oder das geld aufs sparbuch tun und weginflationieren lassen. aber am besten wäre es wohl noch das geld einfach auszugeben

So viel offene Immbilienfonds gibt es gar nicht in Deutschland. Ohne es nachgesehn zu haben, vielleicht dreißig bis vierzig.

Mesodor,

meinst Du mit dem Abgeben der Depotbankfunktion den Verkauf des Depotbankgeschäftes der Deutschen Bank an State Street? Ich könnte einiges darüber sagen, wie das gelaufen ist, wenn ich dürfte. Allerdings ist rechtlich alles im grünen Bereich, wenn man das bei einer so komplexen Transaktion überhaupt abschließend beurteilen kann. Die BAfin hat das natürlich alles gesehen und genehmigt.

Abgesehen von dem Verkauf ihres Depotbankgeschäftes, was die Deutsche Bank sich bei Grundinvest geleistet hat, war eine Riesensauerei. In diesem Aspekt gebe ich Dir Recht. Ich hoffe, daß irgendwo in der Republik noch staatsanwaltliche Ermittlungen laufen, von denen wir nur noch nichts wissen. Das sage ich als jemand, der mit Immobilien nichts am Hut hat (zumindest zur Zeit nicht).

Viele Grüße und schönen Sonntag

liberty