Ist wirklich alles Geld Kreditgeld??

Hallo Zarathustra,

in deinem ursprünglichen Michelland-Beispiel hattest du behauptet, dass die Zinsen das Problem wären. Daraufhin habe ich ein Gegenbeispiel angeführt, das gezeigt hat, dass diese Regel nur unter bestimmten Bedingungen zutrifft. Ob diese Bedingungen in der Praxis relevant sind, darüber kann man sicher streiten (oder es mit Zahlen belegen).

Jetzt führst du Hortung allgemein als Problem an - also auch für die Tilgung von Schulden. Auch hier gilt wieder eine Einschränkung: wenn nicht genügend konsumiert wird, damit die Schuldner in einer laufenden Periode ihren Tilgungsverpflichtungen nachkommen können, dann gibt es ein Problem. Man darf eben nicht nur die Geldmenge betrachten, sondern auch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Auch hier gilt wieder, dass eine Geldmenge zur Tilgung ausreicht, die kleiner als die fälligen Tilgungsleistungen ist.

Viele Grüße,
Victor

Zitat

[i] Zarathustra

Die Zentralbank müsste jeden Cent, den sie an Zinsen eingenommen hat wieder ausgeben, damit das System funktioniert - das ist utopisch.

Machen wir eine Abstimmung im Forum:
Was glaub Ihr macht die Zentralbank mit Ihren Zinseinnahmen?

Antwort a):
Neben einigen Sausen für den Zentralbankchef Welteke samt Familie im Berliner Adlon, neben den horrenden Pensionen und Grundstückskäufen für Mitarbeiter schüttet Sie den Rest an die Bundesregierung in Form des milliardenschweren Bundesbankgewinnes aus, der dann von den Regierdenden verballert werden darf.

Antwort b)
Sie spart die Zinsen in einem rosaroten Sparschwein, bis es platzt.

Zitat

Die kauft mit den Einnahmen höchstens das Land auf.

Ich glaube das war das Gründungsziel der FED + die Einverleibung der restlichen Realwerte rund um den Globus.

@ Zarathustra:

Keine Frage, dass System ist krank und weist letztlich einen systemimmanenten Fehler auf, der unweigerlich ins Verderben führt.

Worin dieser Fehler liegt, ist äußerst schwierig zu erfassen. Deshalb und weil es einige Generationen gut gehen kann, fällt die Menschheit auch darauf rein.

Ich betrachte die Sache von der mathematischen, naturwissenschaftlichen Seite, die letztlich die Psychologie der Marktteilnehmer und deren Dynamik völlig ausklammert
Mathematisch stimmen meine Aussagen, so denke ich:

Das berühmte Beispiel mit den Cent der zu Christi Geburt zu einigen Prozent angelegt wird und heute zu einige Milliarden Erdbällen aus Gold angewachsen wäre zeigt ganz banal:

Wenn Zinsen gehortet werden, gibt´s ein mathematisches Problem. Dem System könnte theoretisch mehr Geld entzogen als vorhanden ist. Da das natürlich physikalisch nicht geht, gibt´s vorher einen Systemcrash.
Rein mathematisch ist die Geldhortung allein (ohne Zins) kein Problem, solange nur eine auch noch so kleine Geldmenge im Umlauf bleibt. Diese kleinere Geldmenge steigt umgekehrt proportional im Wert an. Man müßte nur neue Stückelungen einführen und weiter geht´s mit der neuen, nominell kleineren Währungseinheit, als hätte niemand Geld gehortet. Dies ist eine rein statische Betrachtung, klar. Aber dynamisch blickt doch sowieso kein Schwein durch.
Und mathematisch gibt es einen sogenannten singulären Punkt, wenn die Geldhortung soweit geht, dass die umlaufende Geldmenge exakt gleich Null ist. Dann hast Du recht, auch dann muss das System crashen, weil schlicht kein Geld mehr zum bezahlen zur Verfügung steht!

Gruß, Minos

Geld hat keinen echten Wert sondern nur einen scheinbaren, eingebildeten oder ausgedachten. Den Wert bilden sich alle Besitzer und Verleiher nur ein und das ist das Problem - der kollektive GLAUBE an den real nicht vorhandenen Wert!

Weil man die bunten Zettel für wertvoll betrachtet, ohne daß sie tatsächlich einen Wert haben, wollen alle Zinsen für den Dreck haben.

Das borgen von Geld ist ansich keine Erbringung einer Leistung und auch kein Verkauf einer Sache, sondern das verleihen eines Rechts, dem Recht auf Bezahlung.

Wer für soetwas seine Arbeitsleistung oder Eigentum, Grund und Boden etc. hergibt bekommt keine Gegenleistung !
Die Zinsnahme ist, egal wer es mach, asozial.

IMO

Gruß Osterhase

@ Minos]
Ich bezweifle ja nicht, dass das System bzw. die derzeitige Handhabung einen Fehler hat und damit irgendwann crashen muss, aber die o.g. mathematische Begründung ist kaum relevant: Denn wer viel Geld hat, egal ob Staat oder Mensch oder Organisation, wird permanent zumindest einen kleinen Teil diese Geldes für Konsum (Beamte oder Lebensmittel oder Energie/Rohstoffe/Mitarbeiter) ausgeben, da er sonst aufhört zu existieren, Oder? Das heißt: auf irgendeinem Niveau stellt sich ein Gleichgewicht ein.

Und noch eins ist mir aufgefallen: Würde jemand alles Geld der Welt besitzen, dann könnte dieser jemand gleichzeitig doch keine der Waren besitzen, die man mit diesem Geld kaufen kann. Auch das heißt: auf irgendeinem Niveau stellt sich ein neues Gleichgewicht ein.

Wenn eine Bank einem Kreditnehmer einen Kredit für dessen Konsum gewährt und sie keine Sicherheiten hat oder diese an Wert verlieren, dann ist der Kredit nur soviel wert, wie der Kreditnehmer tatsächlich leisten kann. Ob daraus die Insolvenz des Kreditnehmers und Totalverlust der Restforderung folgt (also Crash) oder eine Teilentschuldung/Stundung und damit Abwertung des Kredits auf seinen realen Wert (also u.U. langfristige Inflation) und langfristige Abhängigkeit des Kreditnehmers folgt, ist vom Geschick und den Intensionen der Handelnden, sowie der Gesetzeslage (Privatinsolvenz) abhängig.

So gesehen sehe ich also keinen Beweis, dass ein Crash kommen muß, glaube aber dennoch, dass er eines Tages auf die eine oder andere Weise kommen wird. Andernfalls hätte ich ja langfristig grenzenloses Vertrauen in alle Handelnden

Gruß dshhn

Also egal wie lange man die liste durchgeht: irgendwann muss man zu einem punkt kommen an dem jemandem das geld gehört. (im beispiel ob würde ich sagen der ZB). irgendwer hat das geld geschöpft und muss niemandem dafür etwas geben. das kann die ZB sein, eine firma, mein nachbar oder aliens. aber irgendwer ist der eigentümer der scheine. und diese institution muss im system betrachtet werden. und das wurde hier verschiedentlich nicht getan. in einigen beispielen hier wurde sie als staat, ZB, bank bezeichnet. es ist egal wie der eigentümer heißt und wer er ist.
zarathustra hat angeführt, dass die ZB (ich bleibe jetzt bei dem begriff, stellvertretend für alle anderen) jeden cent zinsen den sie einnimmt ausgeben muss damit victors ansatz funktioniert. sehe ich auch so. und ich halte das ebenso für sehr utopisch.
um meine sicht zu erklären führe ich jetzt mal den begriff des "geldstatus" ein. ein geldschein kann zwei verschiedene statuse haben:
1. ein schein, der verliehen wird (mit zinsen) ist "schuldgeld"
2. geld,dass die ZB nicht verleiht sondern mit dem sie bezahlt ist "freies" geld. ihm stehen keine schulden gegenüber.

wie das 1. in umlauf kommt ist klar und ist genau das geld, dass du ansprichst.
das 2. geld ist das, welches die ZB ausgibt für waren und dienstleistungen. wenn ich da ein sack brötchen abliefere bekomme ich einen bunten schein für den ich bereits meine schuld erbracht habe. und trotzdem hab ich ihn noch.

je mehr "schuldgeld" existiert, desto eher kommt es zu deinem szenario (immer mehr geld muss bezahlt werden, dass irgendwann gar nicht mehr da ist). wenn alles schuldgeld irgendwann als freies geld ausgegeben wird dann existiert immer eine gleichbleibende menge schuldgeld, während die freie geldmenge wächst (bis zur grenze des schuldgeldes). der schuldenstand bleibt immer beim betrag X (oben 1.000.000 taler) wenn die ZB dass immer wieder in umlauf bringt besitzen alle irgendwann soviel geld, wie tatsächlich in umlauf ist. nur wenn die schulden auf einen stand von 0 verringert werden und das geld nur noch als freies geld in umlauf ist (also von der ZB gegen waren/dienstleistung ausgegeben wurde) bleibt der geldbesitz konstant. aber das geht nur, solange keiner geld verleiht. und die ZB muss mehr freies geld in umlauf bringen, als sie durch zinsen einnimmt. sie macht also echte verluste. sie wäre blöd, wenn sie dass machen würde.

daher mein fazit: es ist möglich schuldfreies geld in den umlauf zu bringen. aber es wird wohl niemand interesse daran haben seinen eigentum nach und nach unters volk zu verjubeln. für mich kann ein geldschein schuldfrei sein, aber für jemand anderen ist er dann meist schuldgeld.

Zitat

Original von Osterhase
Geld hat keinen echten Wert sondern nur einen scheinbaren, eingebildeten oder ausgedachten. Den Wert bilden sich alle Besitzer und Verleiher nur ein und das ist das Problem - der kollektive GLAUBE an den real nicht vorhandenen Wert!

Weil man die bunten Zettel für wertvoll betrachtet, ohne daß sie tatsächlich einen Wert haben, wollen alle Zinsen für den Dreck haben.

wenn es so wäre, dann hätte gold auch keinen realen wert.

es gibt imo drei erklärungen um geld einen wert zuordnen zu können:

1. wenn ich eine bestimmte menge fälschungssicherer scheine drucke, dann ist die menge dieser scheine fest. ich kann mich darauf verlassen, dass diese menge gleich bleibt. wenn sie das tut ist diese menge in der lage eine konstante zu sein. im grunde ist es mit dem wert von gold nix anderes. ich kanns nicht essen, nicht trinken und mir kein haus davon bauen. es gibt auch hier eine mehr oder minder konstante menge. die seltenheit macht den wert. theoretisch also kein unterschied

2. so ein schein ist genau die arbeitszeit wert die ich da rein gesteckt habe (auch wenn mehr drauf steht).

3. wenn dich bitte mir beim umbau zu helfen und ich dir anschließend einen schein ausstelle in dem ich versichere, dass ich dem scheinbesitzer eine entsprechende anzahl arbeitsstunden schulde.dann steht dem geld eine schuld gegenüber. aber eine andere als die oben angesprochene

das system geld funktioniert doch nur wenn auch alle mitmachen. ich denke nicht, dass es nur um den glaube geht.

also: ich kann nicht sagen was unser geld ist, aber ich kann sagen: wenn es so ist wie zarathustra vermutet (oder zumindest als frage in den raum stellt), dann ist das system zum scheitern veurteilt. aber da dass den machern des geldes wohl bewusst ist währen sie blöd, wenn sie es scheitern lassen würden. daher denke ich, dass wir einen mischmasch haben. je nach situation.

mfg
ade

Hallo,

ich glaube ja auch, dass unser System ein Problem hat. Aber eben ein anderes, als hier diskutiert.

Ich vermute den Grund für die Verwirrung in der Aussage, dass "Geld gleich Kredit ist".
Ich glaube, die muss man korrigieren: wenn "neues" Geld emmittiert wird, geht das immer nur zeitgleich mit der Vergabe eines Kredits in gleicher Höhe. Diesen Kredit kann man durch Leistungserbringung (oder Konkurs) tilgen. Wenn das geschieht, kann das Geld aber trotzdem im System verbleiben.

Die Aussage "Geld ist Kredit" muss also ersetzt werden gegen "Geld wird zeitgleich mit einem Kredit emmittiert".

Viele Grüße,
Victor

Zitat

Original von Victor
Ich vermute den Grund für die Verwirrung in der Aussage, dass "Geld gleich Kredit ist".

Der eigentliche Grund für das ganze Durcheinander ist ein völlig anderer. Das Thema heißt BEGRIFFSBESTIMMUNG !!!

Jeder meint mit dem Wort "Geld" etwas anderes und schon gibt das schönste Durcheinander. Typisches Beispiel ist sogar die Wkipedia-Seite zu Geld. Dort heißt es zu Beginn richtig, Geld ist ein Tauschmittel, welches sich auf Grund allgemeiner Anerkennung durchgesetzt hat. (Das bedeutet aber: Als "Geld" hat sich eine bestimmte normale Ware durchgesetzt.) Danach geht es hübsch falsch weiter, indem es heißt: Geld ist in der Regel staatlich organisiert und wird als Währung bezeichnet. Das ist eigentlich Quatsch.

Wenn man es streng trennt, müßte man sagen:

Geld ist eine Ware, die sich als Tauschmittel allgemein durchgesetzt hat.

Währung (sogenanntes Papiergeld) ist kein Geld, sondern nur ein Kredit (= Versprechen auf eine Leistung). Zahlungsmittel, aber kein Geld.

Staatlicherseits ist es natürlich Absicht, das Papier und die Blechscheiben als Geld zu bezeichnen, sonst würde sich ja bei den Menschen die Frage nach Sinn, Wert und Glaubwürdigkeit stellen. Und natürlich wäre die staatliche Währung als einziges gewolltes Zahlungsmittel in Frage gestellt.

Interessant ist, daß es nur so kurze Zeit von wenigen Jahrzehnten gebraucht hat, um die anerkannte Ware Gold über den Zwischenschritt der goldgedeckten Zettel zu einem reinen Kreditsystem mit haltlosen Versprechungen auf wertlosen Fetzen herabzuentwickeln. Und das auch noch von den meisten Menschen akzeptiert.

Zitat

Original von Adevon

wenn es so wäre, dann hätte gold auch keinen realen wert.

es gibt imo drei erklärungen um geld einen wert zuordnen zu können:
...

Einmal erklär ich es noch:

Am Anfang haben die Menschen Ware gegen Ware getauscht. Das war umständlich und schlecht. Wenn ich eine Kuh habe, aber zum Beispiel Steine brauche, kann es passieren, dass ich lange suchen muß oder mehrmals tauschen, bis es paßt. Das war ungünstig.

Also hat man sich an eine bestimmte Ware gewöhnt, die klein, gut teilbar, lange haltbar und einigermaßen fälschungssicher war. Bei einigen Menschen waren das Muscheln, woanders Salz, und vieles andere. Aber über die Zeit stellte sich die Ware Gold als besonders günstig heraus, weil die nicht nur regional begrenzt, sondern weltweit funktionierte. Diese allgemein anerkannte Tausch-Ware bezeichnete man als Geld. Das konnte man auch gut in fixe Stücke prägen und hatte eine solide und konstante Einheit.

Wäre man dabei geblieben, wäre alles ziemlich gut (oder wenigstens besser). Aber gerade beim Handel stellten sich auch Nachteile heraus. Wenn ein Händler aus Hamburg in München einkaufen wollte, mußte er das Gold/Geld mit sich führen und konnte überfallen werden. Also entwickelte sich ein Kreditsystem. Er nahm einen Zettel mit auf dem Stand, dass er in Hamburg das Geld hinterlegt hat und in München dafür wieder welches bekommen sollte. Das funktionierte über große Unternehmen oder befreundete Händler oder kirchliche Institutionen (z.B. die Kreuzritter) oder sich entwickelnde Banken.

Das war so bequem, dass sich daraus die goldgedeckten Währungen entwickelten. Große Institutionen (das mußte nicht der Staat sein) gaben Zettel aus mit dem Versprechen: Dafür gibt es jederzeit und überall wieder die echte Ware Gold. Damit war das auch schon ein Kreditsystem, aber mit dem großen Vorteil, dass jederzeit die echte Ware dafür wieder erhältlich war.

Über die Zeit riß überall der Staat diese Funktion an sich, weil sich herausstellte, dass man damit wunderbar manipulieren kann. Die Manipulation von echten Gold- oder Silbermünzen (in Zeit der Wipper und Kipper z.B. oder auch im alten Rom) fällt relativ schnell auf. Bei gedruckten Papierzettel ist das alles kein Problem. Wenn man z.B. einen Krieg bezahlen muß, werden eben mehr gedruckt. Und die Menschen gewöhnten sich daran und hielten das papierne Kreditversprechen für "Geld", weil der ach so liebe Staat es ja auch so nannte.

Mit dem Fall der Golddeckung entfiel damit die Möglichkeit, die Zettel gegen das echte anerkannte Tauschmittel abzugeben. Jetzt war die Währung zu einem reinen Kredit geworden, nur gehalten durch das versprechen des Staates, dass man damit eine beliebige Ware erhält, wenn man eine braucht.

Bloß irgendwann hat jede Manipulation ein Ende, weil eben das Papier nur ein Versprechen auf Bezahlung (ein Kredit eben) ist, eben keine Ware, wie es am Anfang war. Das hängt nur vom Glauben der Leute ab, ob der Zettel wirklich zum Tausch gegen eine Ware ausreicht. Wenn der Glaube fehlt, ist das System platt.

Wenn wir nun immer und jederzeit diese Begriffe auseinanderhalten halten und uns immer klar ist, dass in der Geldbörse sich ein (gesetzliches) Zahlungsmittel, eine Währung befindet und demgegenüber in unseren Stahltresoren sich die Ware Gold befindet, die jahrtausendelang anerkanntes Geld war, dann werden viele Unklarheiten beseitigt.

Zitat

Original von Oskar
...

Wäre man dabei geblieben, wäre alles ziemlich gut (oder wenigstens besser). Aber gerade beim Handel stellten sich auch Nachteile heraus. Wenn ein Händler aus Hamburg in München einkaufen wollte, mußte er das Gold/Geld mit sich führen und konnte überfallen werden. Also entwickelte sich ein Kreditsystem. Er nahm einen Zettel mit auf dem Stand, dass er in Hamburg das Geld hinterlegt hat und in München dafür wieder welches bekommen sollte. Das funktionierte über große Unternehmen oder befreundete Händler oder kirchliche Institutionen (z.B. die Kreuzritter) oder sich entwickelnde Banken.

Das war so bequem, dass sich daraus die goldgedeckten Währungen entwickelten. Große Institutionen (das mußte nicht der Staat sein) gaben Zettel aus mit dem Versprechen: Dafür gibt es jederzeit und überall wieder die echte Ware Gold. Damit war das auch schon ein Kreditsystem, aber mit dem großen Vorteil, dass jederzeit die echte Ware dafür wieder erhältlich war.

...

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Hallo Oskar,

aber so funktiiniert das heute doch immer noch. Mit dem einzigsten Unterschied, dass eben nicht mehr nur Gold als Sicherheit hinterlegt werden kann, sondern auch andere Sachwerte.

Wie emmittiert eine Geschäftsbank neues Geld?

Ich gehe zur Bank und nehme ein Darlehen auf. Dazu muss ich in gleichem Wert eine Sicherheit hinterlegen (z.B. eine Immobilie). Die Bank "schöpft" neues Geld, sofern sie nicht genügend Einlagen von Sparern hat. Dadurch kommt neues Geld in Umlauf. "Gedeckt" ist es durch die Immobilie.

Soweit ist das "Geld" durchaus noch durch einen Sachwert "gedeckt". Nur eben nicht durch Gold.
ABER: kritisch wird es dadurch, dass der Staat Staatsanleihen ausgeben kann, ohne im Detail anzugeben, wodurch die jeweils "gedeckt" sind. Da der Staat ja leider auch nicht seine Sachwerte bilanziert, kann also niemand so genau sagen, bis zu welchem Punkt Staatsschulden durch korrespondierende Sachwerte "gedeckt" sind.

Viele Grüße,
Victor

Zitat

Original von Zarathustra
Das Problem dass aber ich anspreche ist, dass es von anfang an nur Kreditgeld gibt - nämlich NUR das Geld, dass die Regierung von der Zentralbank schöpfen lässt und auf dass es Zinsen zahlen muss. Hier legt schon von anfang an die Zins- UND Geldhortung den Keim fürs Verderben wie ich schon ein paar Mal versucht habe zu erklären. So ein System haben wir nämlich anscheinend.

Vielleicht drück ich mich auch unklar aus...aber ansonsten kommen wir schön langsam auf einen grünen Zweig.

mfg
Zarathustra

Hallo Zarathutra,

in genau diesem Punkt (und nur in diesem!) stimmt Victor mit mir überein, Du aber bleibst anderer Auffassung:

Das reine Kreditgeld, das von der ZB geschöpft wird, stellt allein eben kein Problem dar, wenn die eingenommenen Zinsen von der ZB zu 100% konsumptiv wieder in das System zurückgegeben werden.

Wenn die Zentralbank also nicht fortgesetzt Geld bzw. investive Güter hortet, ist die ZB nicht "verantwortlich" für den Crash.

Die ZB ist hinsichtlich der Verursachung eines Crashes jedem anderen Marktteilnehmer gleichzusetzen. Ich muss mich also wiederholen:

Der Crash muss kommen, wenn es Marktteilnehmer gibt, die Zinseinnahmen fortgesetzt horten, d.h. nicht konsumptiv ausgeben.

Diese Marktteilnehmer gibt es selbstverständlich zu Hauf (nicht (unbedingt) die ZB) und deswegen stimmen wir überein, dass das System kollabieren wird.

Gruß, Minos

Eine ähnliche Rechnung brachte der Investmentexperte Marc Faber, als er betonte, daß noch keine einzige Geldanlage je langfristig funktioniert hätte. Er nahm an, daß ein Dollar im Jahre 1000 zu 5% Zins angelegt worden wäre und kam zum Ergebnis, daß allein die Zinsgewinne dieses Vermögens heute das gesamte Bruttosozialprodukt der Welt um das vier Millionen fache übertreffen würde! Die gleiche Rechnung stellte Faber später zur erwarteten Zunahme des Dow-Jones Aktienindex um 18% pro Jahr an, welcher durch dieses Wachstum schon nach kurzer Zeit astronomsiche Werte erreichen würde. An diesen Beispielen wird deutlich, daß das Zinssystem immer nur wenige Jahrzehnte funktionieren kann, bis es von neuem zusammenbricht. Da das Zinssystem nur begrenzte Zeit funktioniert, stellt es ein System mit Verfalldatum dar.