Umicore 1000 g Silberbarren mit spiegelverkehrtem Degussa Stempel auf der Rückseite

    Hallo zusammen,


    mein Bruder hatte sich vor ein paar Wochen 1000 Gramm Umicore Silberbarren von einem Mitglied hier im Forum und einer anderen Bezugquelle gekauft. Das Gewicht und die Größen waren bei allen in Ordnung. Von beiden Verkäufern hat mein Bruder Barren bekommen mit der Seriennummer 115xxx und 128xxx. Beide Barren unterscheiden sich nur durch die Schriftgröße der Seriennummer. Allerdings ist mir bei allen Barren mit der Seriennummer 115xxx aufgefallen, das auf der anderen Seite des Umicorestempel (also auf der etwas kleineren Seite des Pyramidenstumpf) der Heraeus Stempel (Oben Logo, darunter Schriftzug Heraeus, darunter Schriftzug Feinsilber, in der Mitte Schriftzug 999 und ganz unten eine Schriftzug mit einer Nummer) ganz schwach noch spiegelverkehrt zu sehen war.


    1. Frage
    Wer hat Umicore Silberbarren bei dem das gleiche vorkommt (welche ersten 3 Zahlen haben diese Barren)?


    2. Frage
    Ist das normal mit dem Spiegelverkehrten Logo und wenn ja wie kommt so etwas zustande?


    Zum guten Schluss möchte ich noch um eine sachliche Diskussion des Beitrages bitten und euch bitten nur Beiträge ohne ironische Bemerkungen zu posten.


    Danke
    Robin.71


    EDIT: Titel des Beitrages geändert da der Stemepel auf der Rückseite kein Heraeus sonderen ein Degussa ist.

    Vielleicht habe ich mich nicht so deutlich ausgedrückt, alle Barren mit der Seriennummer 115xxx (es sind 5 Stück gekauft von unterschiedlichen Händler zu unterschielichen Zeiten) haben diesen ganz ganz schwachen spiegelverkehrten Heraeus Stempel. Diesen Stempel sieht man wirklich nur auf den 2 Blick (erschimmert qusi so durch) und er ist auch bei allen Barren nicht vollständig.


    Deswegen würde ich alle Umicore Silberbarrenbesitzer mal bitten, zu schauen welche Barren mit welcher Nummer auch noch solch einen spiegelverkehrten Stempel aufweist?


    Danke

    - Zuerst einmal handelt es sich um einen Umicore-Barren, dessen Nr. mit "116" beginnt.


    - Dies ist mein erster und einziger Barren, der ebenfalls diesen komischen, kreisrunden "Verschluss" auf der Unterseite hat. Rätsele heute noch über den technischen Hintergrund (bitte nicht wieder die RFID-Theorie!). ;)


    - Der Barren ist glatter als normal (hauptsächlich an den Seiten), die charakteristischen Poren sind stellenweise kaum zu erkennen - als wäre der Barren nach dem Guss nochmals sehr stark erhitzt worden.


    - Der Degussa Abdruck: Haltet am besten einen Degussa-Barren neben das Foto, das hilft erheblich bei der Wiedererkennung. Am besten erkennt man "SILB" aus "FEINSILBER" - das "S" und das "L" habe ich DARUNTER noch mal nachgezeichnet. Darüber sieht man ein "U" und ein "S" vom Degussa Schriftzug. Zudem noch Nullen von den "1000g" (s.u., habe zwei Nullen DARÜBER nachgezogen).
    Das Logo habe ich abgeschnitten, weil's auf dem Foto nicht zu erkennen war - ist aber auch davon ein (Teil-)Abdruck vorhanden!


    - Ich dachte auch sofort: "Hat wohl mal mit Druck auf einem Degussa Barren gelegen." ABER: Die "999" der Feinheitsangabe (siehe Mitte) VERSCHWINDET teilweise UNTER einer mitteldicken Silberschicht, was ja erneut dafür sprechen würde, dass der Barren NACH dem Abdruck des spiegelverkehrten Stempels nochmal erhitzt wurde, sonst dürfte die "999" nicht teilweise verdeckt sein.


    - Ich besitze auch den Barren, der auf die Seriennummer dieses "Rätselbarrens" folgt --> dieser ist völlig "normal".

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    also ich kann nichts erkennen, dafür ist das Foto auch nicht scharf genug.



    den Zapfen habe ich aber bei mehreren Barren, besonders bei grösseren. Das ist normal, offenbar wird da Material abgelassen, um das exakte Gewicht zu erreichen. Bei Industriebarren (1000 Oz Ag, 400 Oz Au) macht man das nicht, darum sind diese Industriebarren auch nicht exakt gleich im Gewicht, da wird das tatsächliche Gewicht nachträglich eingestanzt (und natürlich nach dem tatsächlichen Gewicht abgerechnet).


    Unterschiede in der Oberfläche sind auch oft signifikant: Umicore hat z.B. hochglänzende 1000g, aber matte 5000er, während Degussa bei gleichen Formen, auch glatte 5000er geliefert hatte. Alte Johnson Matthey haben eine strukturierte Oberfläche, Heraeus macht flache Barren, die auf der Oberfläche wellenförmig erstarren. Offenbar hängt das mit der Abkühlungsgeschwindigkeit, und Material / Oberfläche der Gussform zusammen. Aber ein Kilo ist ein Kilo .. und die Plastikfolie, auf die manche so grossen Wert legen, die halte ich sowieso für Unsinn, weil sie eine genaue Begutachtung, Klang, Gefühl, Tauchwägung verhindert.


    P.S. ich würde ja gerne mal eine Produktion besichtigen, wenn jemand eine solche Möglichkeit hat, freue ich mich über Tipp oder Einladung.

    Sorry, ich fand das Bild ganz gut - liegt vielleicht daran, dass ich natürlich auch weiß, wo ich gucken muss.


    Hab's jetzt nochmal probiert - das Problem ist, dass das Tageslicht fehlt. Mit Blitz erkennt man gar nichts, und ohne sind die Belichtungszeiten recht hoch (1/4 Sekunde), so dass man praktisch zwangsweise verwackelt. Also bleibt nur Kunstlicht, doch das reflektiert meist auch irgendwie. Hoffe, dass man's jetzt besser erkennen kann - zumindest kann man jetzt sogar das Degussa-Logo erahnen, oder besser gesagt, einen Teil davon (habe die Auflösung diesmal auch nicht so stark reduziert).


    Gruß

    Ich denke auch das der Abdruck vom Stapeln herkommt.


    Ich habe ein paar meine Barren mal durchgesehen und auch
    welche gefunden mit Abdrücken auf der Rückseite.


    Ich habe versucht es zu fotografieren ich denke man kann es im
    oberen Drittel erkennen. Es hat sich sogar durch die Folie hindurchgepresst.


    Bei diesem Barren handelte es sich auch um einen Degussa
    und bei dem der drunter lag auch.


    Bei Dir lag dann wohl ein Heraeusbarren drunter.

    Also ich selber habe nur einen 1000 g Silberbarren rumliegen wo das etwas sichtbar rauskommt - bei meinem Bruder seinen ist das noch viel deutlicher. Da mein Umicorebarren in der schlechten OVP ist die so schnell kaputt geht, habe ich in zusätzlich noch in einen Druckverschlussbeutel gelegt (deswegen ist das Bild vielleicht nicht so gut geworden (eingescannt) - wenn man sich das Bild aber abspeichert und auf 100% Größe anschaut sieht man nachfolgendes:


    1. Ganz oben ein Logo (da es rund zu sein scheint, ist es wohl kein Degussa Logo - ich dachte ein Argor-Heraeus (ich kann mich aber auch täuschen).
    2. Die Buchstaben US sind zu erkennen (bin der Meinung bei meinem Bruder war EUS noch zu lesen?)
    3. Die Buchstaben SIL sind zu erkennen
    4. Die Zahl 9 ist in der Mitte zu erkennen
    5. Die Zahl 0 ist unten zu erkennen


    Dieser Umicore Silberbarren hat auch die Nummer 115xxx


    Da es wohl alle Barren mit der Nummer 115xxx und wohl auch ein paar mit der Nummer 116xxx sind, ist das wohl doch irgendwo durch das Stapeln entstanden - die Frage ist nur ob es schon in der Scheideanstalt passiert ist oder bei einem größeren Zwischenhändler?


    Zitat

    Original von juergenlangen
    P.S. ich würde ja gerne mal eine Produktion besichtigen, wenn jemand eine solche Möglichkeit hat, freue ich mich über Tipp oder Einladung.


    Also ich sammele auch noch Münzen und bin deswegen auf einem anderem Münzforum noch angemeldet. Von diesem Forum aus finden regelmäßig Besuche der deutschen Prägestätten statt. Ich selber war bei der Besichtigung in München dabei. Ist das nicht auch bei Scheideanstalten möglich? Ich denke schon oder? Also generell hätte ich auch starkes Interesse daran. Vielleicht haben ja noch mehr Leute im Forum Interese daran und wir könnten auch mal zusammen so eine Scheideanstalt besichtigen?

    Ich möchte jetzt mal meine Zweifel kundtun 8o


    Und zwar an der Stapeltheorie...


    Warum sollten denn bei der Scheideanstalt die neuen Barren zusammen mit den alten Barren gestapelt werden?! Das ergibt mir nicht viel Sinn....


    Nun ist silber nicht sonderlich hart, aber es brauch auch schon einen gehörigen Druck, um so einen Abdruck da reinzudrücken (natürlich weniger, wenn das Metall noch warm ist). Da müsste man schon ziemlich hoch stapeln, damit da mal ein Abdruck kommt... und wenn ich Barren stapeln müsste (kam noch nicht in die Verlegenheit :rolleyes: ) dann würde man doch eher gedreht stapeln, damit nicht sofort alles umkippt?!


    Fragen über Fragen...

    Muss noch weiter nerven :D


    Gerade meinen einzigen Degussa Barren angeschaut.


    Er hat auch an der Unterseite Spuren von einem anderen Stempel, ob Degussa oder nicht, ist schwer zu erkennen, bin schon unsicher genug, ob da überhaupt was ist =)


    Was mir jedoch auffällt, ist, dass die Unterseite ja total eben ist, während die Deckseite nach innen gewölbt ist... Wenn man die Jetzt also stapeln würde, hätte man doch eher einen total krummen Boden bevor das Logo etc. überhaupt an den Barren gelangt.


    Kann da jetzt nicht mal einer anrufen und nachfragen? 8)


    Vielleicht beim Abkühlen mal kurz auf einen anderen Barren, und dann wieder runter, wodurch die Wölbung sich wieder legt? Nein ... dann wären ja auf der Oberseite Abdrücke... also Abdrücke nur von alten Barren... aber wozu denn frische warme Barren kurzfristig auf alte Legen, und vor dem kompletten Erstarren wieder runternehmen?


    Ich habe so meine Zweifel :P aber leider noch keine bessere Erklärung ?(

    Habe gerade mal die Maße vergleichen wollen:


    http://www.goldseiten.de/conte…nzen/barren-heraeus.php#a


    Aber die Maße eines Umcorebarren und eines (Argor-)Heraeusbarren pasen nicht zum stapeln. Was denkt ihr, was ist das für ein Logo auf meinem Barren unten. Wobei bei genauem hinsehen der linke schräge dicke Strich, die Position des U und der halbe Kreis doch mehr auf das Degussa Logo deuten könnte? Was meint Ihr?

    Sieht für mich aus wie Degussa.


    Hab mir gerade auch mal die Oberseite angeschaut... und siehe da... es gibt so Mini-Abdrücke in Form eines Rechtecks, das könnte ja glatt vom kleineren Boden eines darüber gestapelten Barrens kommen :)


    Eine Führung würde da wohl Licht in die Sache bringen 8)


    Genug geknobelt für Heute... wünsche eine gute Nacht...

    Auch ein kleiner Denkansatz:
    Die Stempel werden ja garantiert nicht mit der Hand eingeschlagen. Das passiert wahrscheinlich in einer hydraulischen Presse. In dieser Presse liegen die Barren ja auf irgendeiner Unterlage. Wenn also die Presse aus irgendeinem Grund auch einmal leer betätigt wurde, und die Unterlage zum Schutz des Prägestempels aus nicht gehärtetem Material besteht, wird sich in der Unterlage ein Stempelabdruck befinden.
    Und den sieht man dann auf den folgenden Barren leicht angedeutet auf der Unterseite.
    Gruß
    Holger

    Ähnlich wie bei Münzen bei einer "Lichtenrader Prägung". Wenn da kein Rohling drin ist prägen sich Unter- und Oberstempel gegenseitig und bei späteren Prägungen von Münzen sieht man auf dem Münzgrund den Stempel der anderen Seite.


    Bei unseren Barren gibt es ja nur einen Stempel und es würde also die Fläche wo der Barren aufliegt geprägt - soweit so gut aber dann müsste bei Umicore ja immer noch die alte Auflagefläche aus Degussazeiten verwendet worden sein. Dann müssten ja alle Barren bis zu einer bestimmten Nummer diese gleichen Merkmale an der Unterseite haben. Den irgendwann muss die Auflage ja mal ausgetauscht worden sein denn bei den Barren mit der Nummer 128xxx sind ja keine Prägespuren mehr an der Unterseite zu sehen. ?(

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