Die Hausfrauenhausse beginnt wieder

gruß

@freefly

Kann dem nur beipflichten.

Anfragen per e-mail bei ABN Amro werden ebenfalls gleich vom System elemeniert.

Goldesel

die vola ist die hölle

Es ist wieder 16 Uhr vorbei. Der Dax wird wieder hochgezogen.
Gilt denn echt : gleiche Stelle, gleiches Programm ?
Will man zum Wochenende doch ein kosmetisches Tagesplus schaffen ?

Heute abend bei n-tv.de:[Blockierte Grafik: http://www.goldseitenforum.de/images/icons/icon7.gif]
Sieht aus, als wäre die Börse von den Kommunisten besetzt worden - alles ROT! Nur der Euro tanzt wieder aus der Reihe [Blockierte Grafik: http://www.goldseitenforum.de/images/smilies/rolleyes.gif]

Mir ist aufgefallen : seit heut nachmittag redet die Sprecherin von " lang erwarteter" (!!) Korrektur . Also haben sehr viele Spieler an den Börsen mit einem Rückgang gerechnet. Den Neulingen hat man aber von weiter aufwärts strebenden Kursen vorgeträumt !
Wie sagte Kostolany : der Kurs hängt davon ab, gibt es mehr Aktien oder Dummköpfe. Am Aktienmarkt zählt wohl die Hausfrau als ein Paradebeispiel von Dummkopf !

Zitat

Original von FloG 06
Mir ist aufgefallen : seit heut nachmittag redet die Sprecherin von " lang erwarteter" (!!) Korrektur . Also haben sehr viele Spieler an den Börsen mit einem Rückgang gerechnet. Den Neulingen hat man aber von weiter aufwärts strebenden Kursen vorgeträumt !
Wie sagte Kostolany : der Kurs hängt davon ab, gibt es mehr Aktien oder Dummköpfe. Am Aktienmarkt zählt wohl die Hausfrau als ein Paradebeispiel von Dummkopf !

In ein paar Monaten nicht mehr, denn dann sollte man den Begriff Hausfrauen durch Hedgefond-Manager ersetzen

In der heutigen Ausgabe der BILD war ein kleinerer Artikel (im Innenteil der Zeitung) mit der Überschrift "Börsenboom". Genaueres konnte ich leider nicht erkennen.

Hat zufällig jemand die Ausgabe zur Hand und kann was dazu sagen?

Marty

Zitat

Original von Marty
In der heutigen Ausgabe der BILD war ein kleinerer Artikel (im Innenteil der Zeitung) mit der Überschrift "Börsenboom". Genaueres konnte ich leider nicht erkennen.

Hat zufällig jemand die Ausgabe zur Hand und kann was dazu sagen?

Marty

Puuuh...ich dachte schon GOLDBOOM!

Unterhaltung mit einem Mitarbeiter der Deka:
Ich: Bin weitestgehend aus Fonds usw. raus.
Er: Warum?
Ich: Bin nicht sicher wie lange das alles noch gut gehen wird und was ich hab, hab ich.
Er: Meinst Du wegen diesem kleinen Bäuerchen am Monatsanfang? Da hättest Du besser nachkaufen können, die gehen doch eh wieder nach oben.
Ich: Achso...

Es ist also alles in Ordnung

Gruss bo

Also ich bin der Ansicht, dass wir uns, mit dem was wir die letzten 4 Jahre gesehen haben, eher in einer kurzen Aufwärtskorrektur befinden und dass es sich dabei und einen eher kurzlebigen Trend handelt.
Ich denke die nächste Baisse wird, und sollte auch, die Tiefststände von 2003 noch deutlich unterbieten.

Was weltweit an den Märkten passiert ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung nicht mehr zu vereinbaren. Die Liquiditätsblase muss irgendwann platzen und wenn das geschieht wird es endlich zu der dringend erforderlichen Korrektur kommen die eigentlich schon in den Jahren von 2000-2003 hätte kommen sollen.

Problem an der letzten Baisse war meiner Meinung nach nur die Tatsache, dass Amerika damals die Reszession durch sein antizyklisches Verhalten (Steuersenkungen+erhöhte Staatsausgaben) Abwürgen konnte (warum das geklappt hat, keine Ahnung, für mich ist es reiner Zufall gepaart mit amerikanischen Optimismus). Dadurch konnte es seine Wirtschaft, jedoch lediglich künstlich, wieder auf Kurs gebringen.
Was wir heute (und es geht in Amerika ja Gott sei Dank endlich dem Ende entgegen) sehen, ist ein, auf Kredit finanzierter weltweiter Aufschwung, der in dieser Form alles anderer als nachhaltig ist und ja gar nicht nachhaltig sein kann. Wer ein Gegenbeispiel aus der Geschichte kennt, bitte unbedingt melden.
Das Geld wiederum ist ungerechter denn je verteilt, u.a. ein Grund warum sich die Inflation so stark auf Kunst, Immobilien und Unternehmen, sprich Aktien, konzentriert.
Aus diesen Gründen glaube ich auch, dass es kaum noch zu Zinsanhebungen in Europa, geschweige denn in den USA kommen wird, das wäre der sichere Weg in den Tod.
Ich denke jedoch auch nicht, dass wir einer langwierigen Weltwirtschaftskrise oder dem Weltuntergang bevorstehen, jedoch wird die Korrektur heftig werden, in den USA heftiger als in Europa.
Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass das ganze, so wie es momentan läuft, noch eine zeitlang weiter geht, vor allem wegen den ( lediglich von mir) angekündigten Zinssenkungen, die wiederum noch mal Liquidität bringen.
Nur glaube ich, dass die Chancen und Risiken momentan bestenfalls in einem Verhältnis von 50:50 stehen, was es schon fast (da man ja noch die Null hat) sinnvoller macht Roulette zu spielen.
Durchaus interessant finde ich ich langlaufende Anleihen (da Zinsreagieler) höchster Bonität, da der einzige Weg für die Politik, der eines billigen Geldes sein wird, weiche Landungen gab es nämlich noch nie und wird es auch nie geben.

Also nochmals in kurzform: Chancen für die Märkte womöglich ja, aber unter sehr großen Risiken, die Kurve fühzeitig zu kratzen wird sehr schwer werden.

Ein Rentner im exklusivesten Rentnerclub Floridas hat einmal auf die
Frage, wie er es soweit gebracht hat, geantwortet:

"I always sold too early!"

In diesem Sinne gute Nacht

Ich bin gar nicht so bärisch eingestellt, bei einem KGV von 14 steigen Aktien über 10% pro Jahr. Wo liegen wir jetzt? Knapp unter 20. M.E. bereinigt auch bei 28. 28 wäre also doppelt so teuer wie normal und das hieße bis 2020 würden Aktien dann nur 6% pro Jahr steigen. Bei 4.1% Inflation. Bei einem Hyperinflationsszenario würden Aktien noch stärker steigen. Shorten ist also sehr riskant und über längere Zeiträume gar nicht möglich.

Wer die Märkte zu teuer findet, soll sich einfach heraushalten zur Zeit.

Ihr wißt doch wie es mit Blasen ist: Sie zertsören jeden, der mit ihnen in Kontakt kommt. Sowohl Bullen als auch Bären.

Gruß
S.

wie kommst du darauf, dass aktien bei kgv 14 10% p.a. steigen?

ein kgv von 28 wäre nur knapp unter dem wert von 1929

das kgv ist aber nicht wirklich aussagekräftig. von 1920 bis 1929 z.b. war das KGV der us steel von über 40 auf unter 20 gefallen. dann kam der crash und es ging 90% abwärts. die gewinne sanken schneller als der kurs.

Aktien sind langfristig bei einem durchschnittlichen KGV von knapp 14 um 10.3% inkl. Div. gestiegen. Wie das sein kann (100%/14 < 10%)?

Ganz logisch.

50 Jahre Durchschnitt im Dow Jones:
Kapitalrendite: 14.9%
Wachstum: 5.8% (4.1% Inflation + reale Produktivitätssteigerung)
Rendite: 10.3% = Erwartungsrendite und damit Discountrate
Zinsen: 6-7%

Der Gewinn ist 1, davon wollen wir auf das faire KGV schließen.
Wachstum von 5.8% ist dauerhaft problemlos möglich, da es Produktivitätswachstum + Inflation ist. 10.3% Rendite klingt viel, ist es aber nicht, da Aktien riskanter sind als Anleihen (man muß länger halten um einen garantierten Gewinn zu erzielen). 3-4% über den Anleihezinsen ist vernünftig.

Jetzt rechnen wir den Buchwert aus:
1 / 14.9% = 6.71

Steigt der Gewinn um 5.8%, so muß auch der Buchwert um 5.8% steigen, es sind also Kapitalinvestitionen von
6.71 * 5.8% = 0.389 notwendig.

Tatsächlicher Gewinn somit Gewinn - Kapitalinvestitionen für Wachstum: 1 - 0.389 = 0.611

Der Wert von 0.611 tatsächlichem Gewinn bei 5.8% Wachstum und 10.3% Discountrate: 0.611 / (10.3% - 5.8%) = 13.578 = faires KGV

Die erzielte Rendite ist dann ein Faktor davon zu welchem Kurs man kauft und wie lange man hält. Bei genügend langer Haltedauer wird die Rendite immer positiv.

Gruß
S.

zwei Fragen zu Deiner Berechnung:

Was ist mit den werterhaltenden Investitionen, musst Du die nicht noch zusätzlich vom Gewinn mit abziehen?

Ich kann Dir soweit folgen, nur verstehe ich nicht was für ein Gedanke hinter der letzten Zeile steht? Warum dikontierst du den jetzigen Gewinn mit der Renditeerwartung abzgl des Wachstums ab?
Verstehe ich einfach nicht.

Ich würde den Gewinn nämlich, wenn, mit 1 + 10,3:100 abdiskontieren.
Natürlich liefert mir das nicht mein Kurs-Gewinn-Verhältnis sondern irgendwas anderes(keine ahnung was).

Ich kann mir lediglich Deinen Zähler erklären: Du gehst von 10,3% Kursanstieg aus, 5% sind tatsächliches Wachstums des Unternehmen, also musst du diese davon abziehen.
Da Du einen, nicht auf den Anstieg des inneren Unternehmenswert zurück zu führenden, Preisanstieg des Unternehmens um somit 10,3% - 5,8% = 4,5% bei 0,611 Gewinn hast teilst du diesen durch die 4,5% und kommst auf das KGV????
Warum, ich verstehe den Gedanken hinter dieser Rechnung nicht.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass das KGV um so niedriger wird, je größer die Renditeerwartung der Marktteilnehmer ist?
Vielleicht kannst du meinen Knoten im Hirn lösen?
Ich hab glaube mein Problem ist, dass ich nicht verstehe worauf sich diese 4,5% beziehen. Wenn ich mein KGV ausrechnen möchte brauche ich ja meinen Kurs, den habe ich aber ja nicht. Natürlich weiß ich nach Deiner Rechnung, dass er jetzt 8,2485 beträgt, aber da wäre ich ja ansonsten nie drauf gekommen????
Nach meiner Interpretation bedeutet es, dass ich bei einem Gewinn von 0,611 einen, nicht auf die Unternehmensleistung zurückzuführenden, Kursanstieg von 4,5% habe => dass man bei einem Kursanstieg von 100% (ohne durch inneres Wachstum begründet) einen Gewinn von 13,5 zu Grunde gelegt hat. Wie kommt man aber aus dieser Erkenntnis auf die Aussage, dass das mein KGV ist?

Werterhaltende Investitionen sind da schon mit drin. 4.1% Inflation heißt ja, daß die Unternehmen die Preise einfach um 4.1% erhöhen können. Ausgaben haben sie aber für Kapitalinvestitionen keine. Wir haben aber 4.1% Ausgaben für die 4.1% "Wachstum" angenommen, was eben diesen Instandhaltungsausgaben entspricht.

Wenn du Gewinn mit 1.103 abdiskontierst, hast du den net present value = fairen Kurs. In unserem Fall ist fairer Kurs = faires KGV da der Gewinn 1 ist.

Wenn man eine Wachstumsrate hat und eine Discountrate, dann ist nach Standardfinanzmathematik der Wert des Gewinns eben jährlicher Gewinn geteilt durch Discountrate - Wachstum.
Wenn du also rechnest 1 / (10.3% - 5.8%) = 1/0.045, dann ist das so als wenn du rechnest:

1 +
1*1.058/1.103 +
1*1.058^2/1.103^2 +
...

kannst du ja mal mit openoffice / excel überprüfen.

Für das KGV brauchen wir hier keinen Kurs. Wir haben den synthetischen Gewinn von 1, danach berechnen wir das faire KGV.

Ein Beispiel vielleicht.

Der fiktive Dow Jones hat ein KGV von 13.57 bei einem Kurs von 13570. Der Gewinn ist 1000. Die Rendite die man im Durchschnitt über viele Jahre und theoretisch bis zur Unendlichkeit erzielen würde wäre 10.3% inklusive Dividenden.

Wenn man nun statt dieses fiktionalen Dow Jones den echten Dow Jones nehmen würde von 2005. Er stand bei ca. 10000. Der Gewinn für 2005 lag bei 587.6, bereinigter 10 Jahresdurchschnitt mit Annahme von 5.8% Wachstum würde bei 617 liegen. Also sind die 587.6 ein realistischer Wert und keine kurzfristige Übertreibung. Fairer Wert also 587.6 * 13.57 = 7974. Bei 10.3% Rendite. Der Dow stand deswegen höher, weil die Zinsen 2005 und die Inflation so niedrig waren. Über kurz oder lang werden sich aber wieder die historischen Inflationszahlen einstellen, so daß wir davon ausgehen, daß der Dow über kurz oder lang eben wieder bei KGV 13.57 landen wird. Natürlich wird auf Sicht von 1-3 Jahren die niedrige Renditeerwartung bleiben. Aber auf 5 Jahressicht?

7974 * 1.103^5 = 13018 fairer Wert 2010

Wer also 2005 zu 10000 gekauft hat erzielt bis 2010
13018 / 10000 = 1.30, die fünfte Wurzel daraus ist 1.0538 = 5.38% Rendite pro Jahr inklusive Dividenden.

Halte ich nun 10 Jahre, so kommt man mit analoger Rechnung auf 7.83% pro Jahr.

Usw. usw., je länger man hält desto näher kommt man an die 10.3% heran fast egal wie teuer oder billig man eingekauft hat. Insofern logisch als daß ein zu teurer Preis eben auf viele viele Jahre verteilt wird.

Fazit: Aktien lohnen sich langfristig auf jeden Fall, das Risiko besteht EINZIG UND ALLEIN darin, vorzeitig verkaufen zu müssen. Daher nie überinvestieren und Geld investieren, daß man lange Zeit nicht braucht. Finger weg vom häufigen Traden und Finger weg von Fonds, weil die LANGFRISTIG 2-3% pro Jahr an Rendite fressen.

Jedes Prozent zählt!

Zweites Fazit: Legt nun die Inflation von 4.1 auf 8.1% zu..
Kapitalrendite: 14.9%
Wachstum: 9.8% (8.1% Inflation + reale Produktivitätssteigerung)
Rendite: 14.3% = Erwartungsrendite und damit Discountrate
Zinsen: 10-11%
Also ergeben 14.3% - 9.8% wieder die 4.5%, also wieder faires KGV 22.2 wie vorher bezogen auf den free cash flow (Gewinn minus Kapitalinvestition). Im langjährigen Mittel hatten wir ja 0.611 free cash flow bei einem Gewinn von 1 brechnet. Das ist jetzt nicht mehr so, da durch das höhere Wachstum die notwendigen Kapitalinvestitionen steigen. 6.71*9.8% = 0.6576, damit ist der free cash flow nur noch 0.3424 und das faire KGV bezogen auf den Gewinn von 1 jetzt 7.6! Eine Verdoppelung der Inflation führt also fast zur Halbierung der KGVs. Binsenweisheit, bei steigenden Zinsen (ausgelöst durch Inflation) fallen Aktien. Die höheren Kapitalinvestitionen kann man real dadurch erklären, daß aufgrund der höheren Inflation mehr Fehlinvestitionen getroffen werden, man kann nämlich kaum noch entscheiden welche Investitionen tatsächlich rentabel sind und welche nicht. Dem Schleier der Inflation sei dank. Das zweite Fazit ist dieses: Wenn ich nun keine 14.9% Kapitalrendite habe, sondern 30 oder 40%, so ist mein Kapital viel kleiner. Also muß ich auch weniger Kapitalinvestitionen tätigen und habe einen höheren free cash flow. D.h. mein faires KGV ist viel höher und ich habe zusätzlich ein geringeres Risiko, fast schon Schutz vor Inflation. Genau so hat Warren Buffett investiert.

Qualität zählt!

Den Ansatz habe ich auf Einzelwerte übertragen, indem ich das Wachstum der Einzelwerte auf 5 Jahre fortschreibe, dann innerhalb der nächsten 5 Jahre von einem Abflachen auf die durchschnittlichen 5.8% ausgehe. genauso wie für den Gesamtmarkt ein KGV von 13.57 fair ist, so ist ein KGV von über 30 für bestimmte Qualitätswerte fair.

Gruß
S.

beim der britischen FTSE gab es in den letzten 300 jahren real keinerlei kursgewinne. wie erklärst du dir das? ist alles an dividenden ausgeschüttet worden?

real hat man mit dem dow übrigens in den letzten 100 jahren p.a. 2,2% verdient. ok dividende ist da nicht drin. trotzdem ists dann noch ein stück bis zu deinen 10,7%.

sehr langfristig können die aktienkurse real übrigens nicht schneller steigen als das reale BIP. zumindest im durchschnitt. wenn es über einen langen zeitraum anders war, dann bedeutet das entweder, dass sich das irgendwann wieder umdreht (aktien steigen weniger als BIP) oder dass die preissteigerungszahlen falsch waren.

[Wenn du Gewinn mit 1.103 abdiskontierst, hast du den net present value = fairen Kurs. In unserem Fall ist fairer Kurs = faires KGV da der Gewinn 1 ist.

Wenn man eine Wachstumsrate hat und eine Discountrate, dann ist nach Standardfinanzmathematik der Wert des Gewinns eben jährlicher Gewinn geteilt durch Discountrate - Wachstum.
Wenn du also rechnest 1 / (10.3% - 5.8%) = 1/0.045, dann ist das so als wenn du rechnest:

1 +
1*1.058/1.103 +
1*1.058^2/1.103^2 +
...

kannst du ja mal mit openoffice / excel überprüfen.

Ok, verstanden, aber bis zu welcher Potenz muss ich das machen, bis ins undendliche?oder setzte ich irgenwann die ewige Rente ein? Wenn du mir jetzt noch erklären könntest warum das mathematisch das selbe ist, dann kann ich heute nacht endlich ruhug schlafen.
Darf ich mal nach Deinem, beruflichen sowie studentischen, Hintergrund fragen? Finde das nämlich schon beeindruckend was du für Beiträge lieferst. Ich verstehe vor allem die Rechnungen noch nicht so ganz, bin erst im ersten Semester Bwl und komme deshalb noch nciht so ganz mit.
Danke