DAX in Gold oder Silber


    Na gut, gutso, dann lasse ich den Thread offen. Ich konnte ja nicht ahnen, dass da so viel kommt auf eine einfache Frage. =)


    Wie wäre es übrigens, das Welt-BIP über die Weltbevölkerungszahl aufzutragen? Und dann noch den Vergleich des US-BIP z. B. Ist nur so 'ne Idee, von der ich nicht mal weiß, warum sie mir eingefallen ist. ?(


    Grüße


    extrel

    Zitat

    Original von extrel
    (...)
    Ich konnte ja nicht ahnen, dass da so viel kommt auf eine einfache Frage. =)


    Hallo extrel,


    ich weiss nicht, evtl ist es ja wie bei der einfachen Frage: "Was ist Zeit?"


    Zitat


    Wie wäre es übrigens, das Welt-BIP über die Weltbevölkerungszahl aufzutragen? Und dann noch den Vergleich des US-BIP z. B. Ist nur so 'ne Idee, von der ich nicht mal weiß, warum sie mir eingefallen ist. ?(


    Grüße


    extrel



    Das "Reale Bruttoweltprodukt" sozusagen ... hast schon recht man könnte auch sagen:


    Ich präzisiere anlässlich Deiner Idee also, - interessant fände ich:


    Goldpreis * ((Weltgeldmengenwachstum - Reales Bruttoweltprodukt) / Erdbevölkerung)



    Grüsse,
    gutso


    PPS: Ich habe aber keine Lust die Daten aufzubereiten! :rolleyes:

    Viel simpler:


    (irgendein fester Wert) * (1+Geldmengenwachstum) / (1+Goldproduktion in % vom überirdischen Goldvorrat)


    Also derzeit für USA und von mir als fair value geschätzten $500:
    $500 * 1.12 / 1.018


    Für Eurozone halt wenn man konservativ rechnet
    Euro 450 * 1.11 / 1.018


    Somit faire Werte der ncähsten Jahre in Euro
    2006 450
    2007 490
    2008 535
    2009 583
    2010 635
    2011 692
    2012 755


    Da in der Vergangenheit der Goldpreis z.T. 50% unterbewertet war, kann er auch mal 100% über fair value liegen, also z.B. 2009 bei 1160 Euro liegen. Solche Preisbewegungen werden aber nicht von Dauer sein.


    Gruß
    S.

    Zitat

    Original von HIghtekki
    Minos


    das problem dabei besteht zugegeben darin, dass man dies jetzt nicht 1:1 aufs gold übertragen kann. die aktienkurse würden in diesem fall zwar gemessen in den produzierten gütern so schnell steigen wie das reale BIP. aber nur weil eben diese güterproduktion so schnell steigt wie das BIP. steigt die goldmenge langsamer, so würde natürlich der index gemessen in gold auch langsamer steigen, eben so schnell wie das goldmengenwachstum. beträgt dieses 0, steigen langfristig auch nicht die kurse.
    ps: das stimmt allerdings nur dann wenn die 'umlaufgeschwindigkeit' des goldes sich nicht ändert...dass sie konstant bleibt kann man annehmen aber ist das wirklich immer so? wenn sie anstiege, könnte auch das verhältnis aktien/gold steigen, weil dann die preise nicht so schnell fallen wie mehr güter hergestellt werden.


    Absolut genial, Hightekki!


    Ich habe nicht mehr gehofft, hier jemanden zu treffen, der meine zugegebener Maßen sehr abstrakten, theoretisierenden und etwas perversen Gedanken nicht nur versteht, sondern sogar noch in solch klaren, anschaulicheren Bildern wiedergeben kann !


    Diese Aussage, so trivial Sie eigentlich ist, wird von 99,9% der Bevölkerung nicht verstanden, weil Sie voraussetzt, dass man das Prinzip der Maßeinheit durchschaut hat.


    Man kann es vereinfacht auch so formulieren:


    Wenn Gold die Maßeinheit (=Währung) ist, dann kann das Dow/Gold-Ratio nicht ewig ansteigen, allein schon deshalb nicht, weil es nur eine endliche Menge Gold auf der Erde gibt.
    In Dollar gemessen ist das natürliche eine ganz andere Sache, denn davon kann man beliebig viele schaffen!


    Konkret für den Praktiker:
    Die Wirtschaft der USA verliert derzeit Anteile an der Weltwirtschaft (USA->China). Theoretisch muss das Dow/Gold-Ratio fallen. Es kann nicht ewig steigen, wie die grüne Markierung im von Edel Man eingestellten Chart glauben machen will, zur Zeit schon gar nicht!


    In China, zur Zeit in der Industrialiserung, passiert im übrigen das Gegenteil. Der Anteil der chinesischen Wirtschaft am Weltmarkt steigt...


    In der Tat, simpel, aber theoretisch 100%ig ok. Natürlich ist zu beachten, dass das Geldmengenwachstum sich verändern kann.
    Schön auch zu sehen, was in der Deflation passiert: Die Geldmenge schrumpft und Gold fällt im Preis (nicht in Kaufkraft). :D :D :D


    Da müsste man die Geld- und Goldmenge von 1933 mit denen heute ins Verhältnis setzen und dann das Ganze mit 35$ multiplizieren.

    $35 war damals überteuert wegen der Aufwertung von Gold/Abwertung vom Dollar. Lieber 20 Dollar nehmen und weit vor 1929 als Basis nehmen, besser noch vor 1913 (FED Gründung).


    Gold steigt auch nicht mit der Geldmenge sondern weniger, da ja Gold ebenfalls weniger wert wird durch die Goldproduktion.


    Es ist so: Wir haben eine Geldmengensteigerung und einen Produktivitätsfortschritt. Dann haben wir einen Goldvorrat und eine Goldförderung. Der Wert des kompletten Goldvorrats steigt mit der Geldmenge. Goldförderung entspricht dem Produktivitätsfortschritt. Kein Wunder, es wird immer alles Gold abgebaut was rentabel ist. Wenn dann über neue Techniken andere Abbaumethoden oder andere Explorationsmethoden verfügbar sind, wird eben das nun rentable Gold abgebaut usw.


    Für mich ist Goldförderung / weltweiter Goldvorrat der beste Indikator für den realen Produktivitätsfortschritt.


    Gruß
    S.

    Zitat

    Original von gutso


    ich weiss nicht, evtl ist es ja wie bei der einfachen Frage: "Was ist Zeit?"


    Zeit ist in der speziellen Relativitätstheorie nichts anderes als Das, was man mit der Uhr in seinem Bezugssystem misst. H.Lesch


    ^^

    @ Minos


    danke für die blumen :D


    eine anmerkung habe ich noch. du hast oben geschrieben, im fall einer goldwährung wäre nominales = reales BIP und man könnte das BIP-wachstum nicht mehr messen...


    zu 1: würde ich nicht so sehen. das nominale BIP würde zwar nicht steigen, aber dadurch, dass die preise in gold ja fallen, würde das reale dann doch ansteigen.


    zu 2: was die messung angeht. da beißt sich die katze in den schwanz. das (nominale) BIP würde man angeben gemessen in gold. der 'wert' des goldes ergibt sich wiederum aus den produzierten gütern (es ist so viel 'wert' wie man damit kaufen kann).


    bei einer konstanten umlaufgeschwindigkeit wäre es ausreichend einfach zu untersuchen wie stark die preise gefallen sind um das wachstum zu bestimmen. ist sie nicht konstant, wird es schon schwieriger. hier müsste man für jedes gut messen wie viel davon mehr produziert wurde und es entsprend seines 'gesamtwerts gemessen in gold' gewichten. also gehen würde das schon.


    die mehr oder weniger starken preisschwankungen und die schwankungen bei der produktion die daraus zwangsläufig folgen werden halt von bestimmten leuten nicht gern gesehen und es ist viel besser wenn alles langsam aber sicher immer weiter nach oben geht...bzw. es so den anschein hat. obwohl das natürlich unsinn ist.

    [quote]Original von HIghtekki
    @ Minos


    (...) danke für die blumen :D


    bei einer konstanten umlaufgeschwindigkeit wäre es ausreichend einfach zu untersuchen wie stark die preise gefallen sind um das wachstum zu bestimmen. (...)



    Treffend formuliert! Aber die konventionellen Ökonomen würden uns leider verrückt erklären:


    Das reale Wirtschaftswachstum wird gemessen im prozentualen Sinken(!!!) der Preise.


    Wenn man nun annimmt, dass der Aktienindex die Gesamtwirtschaft darstellt, so würde er bei doppelter Produktionmenge die doppelte Produktionsfähigkeit bei halbierten Preisen darstellen. Ein Nullsummenspiel. Der Aktienindex würde unverändert bewertet, eben konstant (abgeschlossenes System, keine Exporte, etc.etc. etc. vorausgesetzt). Korrekt muss meine Aussage also lauten, dass sich das Wirtschaftswachstum nicht in steigenden Aktienkursen wiederspiegelt, sondern wie Du richtig bemerkst in fallenden Preisen.


    Ich lande wieder dort:
    Der Aktienindex in Gold gemessen steigt unter allen gemachten, extrwem theoretischen Voraussetzungen schlicht mit der prozentualen Goldförderung.

    wieso? wenn die verbraucherpreise fallen heißt das ja nicht, dass auch der aktienindex fällt. wir haben doch oben gelernt, dass er langfristig konstant bleibt, da zwar die preise der verkauften güter fallen, jedoch deren menge steigt, was sich gegenseitig in etwa aufhebt.


    aber der index wird eher heftig schwanken je nachdem ob gerade die produzieRENDEN oder die produzierTEN güter verstörkt nachgefragt werden.


    der FTSE ist übrigens in den letzten 300 jahren unter schwankungen gemessen in gold in etwa konstant geblieben. obwohl dessen menge doch gestiegen ist...gibt da wohl lokale unterschiede und hängt vll damit zusammen von wo das gold abfließt.


    wenn man sich das dow / gold ratio ansieht so ist dieses seit beginn des charts (18xx) etwa 2% p.a. gestiegen. fraglich wäre nun um wie viel % genau die goldmenge jedes jahr steigt. meines wissens um ca. 1-2% p.a. sollten es 2% sein so wäre das aktuelle ratio schon in etwa gerechtfertigt da es auf der trendlinie liegt die die 2% p.a. entspricht. sind es nur 1,5% gewesen so könnte das ratio noch mal etwa dritteln. also auf 6-7 fallen.


    man sieht: wo das ratio 'fair' ist (unter der annahme dass es 1800 auch fair war) hängt doch extem davon ab wie viel gold jedes jahr dazu kommt. 0,2%punkte können da schon viel ausmachen. zudem kommt als unbekannt wie gesagt hinzu ob es 1800 fair war und wenn nein wie viel es über oder unterbewertet war. zudem ist noch fraglich wie viel % des schon geförderten goldes überhaupt jeweils zum angebot bereit standen und wie viel nicht und zu guter letzt ist die berechnung des dow selbst sehr mit vorsicht zu genießen.


    bei so vielen unbekannten halte ich es für sehr fraglich aus dem obigen chart irgendwas rauslesen zu können bis wohin wir noch fallen sollten und ab wann das gold dann im vergleich zu aktien zu teuer ist.

    Hightekki, super!


    Du warst zu schnell!


    Während Du mich zu Recht korrigiert hast, habe ich gleichzeitig selbst gemerkt, was ich für einen Blödsinn schreibe und habe mich selbst korrigiert! Deckungsgleich mit Deiner Anmerkung! :)


    Bzgl. des Dow-Gold-Ratio wird eine ggf. wirtschaftliche Rezession in den USA zu einer weiteren Verlagerung der Wirtschaftskraft in andere Länder führen und somit hoffe ich natürlich als Goldbug auf Dow/Gold<1

    Zitat

    Original von HIghtekki
    (...)
    bei so vielen unbekannten halte ich es für sehr fraglich aus dem obigen chart irgendwas rauslesen zu können bis wohin wir noch fallen sollten und ab wann das gold dann im vergleich zu aktien zu teuer ist.


    Hallo HIghtekki!


    Alles gut durchdacht, aber


    1) vergiss nicht die Veränderung der Anzahl an Menschen die "am Spiel" teilnehmen, ist auch ein Faktor (Bevölkerungswachstum & Verbreitung marktwirtschaftlicher Zugänge in vorher abgeschottete Regionen) &


    2) An solchen Marken - so es nicht die Extremwerte innerhalb einer solchen Betrachtung sind, wie Du ja sauber darstellst - kann man sich schon allein deshalb doch orientieren, weil es eben viele andere "Spieler" im System auch machen.



    Grüsse,
    gutso



    PPS: Man muss das Potential jeder solcher Darstellung ausreizen, aber rechtzeitig verwerfen, das ist der Clou, vermute ich.


    hm wo genau meinst du spielt die bevölkerungszahl ne rolle?

    Zitat

    Original von HIghtekki


    hm wo genau meinst du spielt die bevölkerungszahl ne rolle?


    Genauso wie der Zugang neuer Menschen zum Spiel (Marktwirtschaft), nämlich bezüglich der Einflussgrösse Goldpreis.


    Nur ein Beispielszenario:


    Der Dow & der Dax werden Volumenmässig dem Schwerpunkt nach in USA / respektive Europa gehandelt.


    Wenn jetzt aber z.B. in Asien mehr Menschen durch Handelsvolumen Einfluss auf die Bezugsgrösse Goldpreis nehmen, - ändern sich die Ratios Dow/Gold & Dax/Gold auch entsprechend, -


    1) ohne dass sich im Handelsvolumen an Gold im Wirtschaftsraum der den Dow & den DAX handelt, etwas ändern muss, dahingehend &


    2) ohne, dass weniger Gold produziert werden muss, um eine preisverstärkende Wirkung auf Gold zu erhalten ... .



    Grüsse,
    gutso

    @ gutso


    ich denke hier sind wir an dem punkt angelangt wo die 'umlaufgeschwindigkeit' eine rolle spielt. anders ausgedrückt: es kommt natürlich nicht nur darauf an, wie hoch das angebot von aktien und gold ist, sondern auch auf die nachfrage. steigt die nachfrage z.b. aus asien nach gold und wird dieses dort gehortet, so sinkt das goldangebot anderswo.


    um bei dem beispiel mit dem weizen zu bleiben: wenn ein teil der weizenkörner die ein feld abwirft, woanders hin gelangt wo sie nicht mehr dazu verwendet werden können um eine nachfrage nach dem feld zu erzeugen, sinkt der preis des feldes gemessen in weizenkörnern. anders könnte man auch sagen, dass der preis des weizens gemessen in weizenfeldern steigt. analog würde bei abfluss des goldes nach asien der preis der aktien gemessen in gold fallen und damit auch das dow/gold ratio. es sei denn in asien wird analog zum gold mehr dax und dow nachgefragt das halte ich aber für unwahrscheinlich.


    herr lips hat in seinem buch darauf hingewiesen, dass in den 1970ern gold u.a. deshalb so stark stieg da die investoren im nahen osten mit ihren $ vowiegend edelmetall und keine aktien kauften da sie davon mehr verstanden.

    ;) super Kommentar, HIghtekki!


    So macht das Spass!


    Das dürfte so hinhauen, - und zugleich macht ein solches Dazudenken der "Dynamik der Sache als grosser Einflussfaktor an sich" - Prognosen sehr schwer.
    Also auch konkrete Preisprognosen.


    Man kann eigentlich nur so weit gehen, sich zu fragen, ob es plausibel erscheint, dass sich irgendwann ähnliche Szenarien entwickeln könnten.
    So wie J. Sinclair, z.B., er sieht einige Parallelen zu den 70ern, und hat selber auch wieder mit Futures zu handeln begonnen.
    Eine erstaunliche Entwicklung bei ihm, - und ein allgemein richtungsweisendes Zeichen vermutlich dazu.
    Wenn man Leute wie ihn & seine immense praktische Erfahrung ernst nehmen will, zumindest.



    Gruss,
    gutso

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