Echtheitszertifikate russischer Münzen?

1. offizieller Beitrag

    Mal eine Frage an die Freunde russischer Münzen:


    Die Angaben auf den Echtheitszertifikaten russischer Münzen sind ja ziemlich spärlich. Insbesondere sind weder Ausgabe, Jahr, noch die geplante Auflage aufgeführt. Die aufgedruckte Nummer ist bei der aktuellen Baschkierien-Goldmünze im Bereich von 14000. Was wird hier durchnummeriert und haben die beiden Buchstaben vor der Nummer eine Bedeutung?
    Diese relative Sinnfreiheit der Zertifikate äussert sich u.a. darin, dass ein Ebay-Anbieter seine Münzen mit "Echtheitszertifikat, solange Vorrat reicht" angeboten hat :D


    Bei den französischen Münzen der vor-Euro-Zeit, die anscheinend ja sehr oft ihre geplante Auflage nicht erreicht haben, scheinen Zertifikate im Umlauf zu sein, deren Nummer höher als die tatsächliche Auflage ist ... Weiss jemand, ob dies bei Euro-Münzen auch der Fall ist?


    nippes

    Zitat

    Original von nippes
    ...Bei den französischen Münzen der vor-Euro-Zeit, die anscheinend ja sehr oft ihre geplante Auflage nicht erreicht haben, scheinen Zertifikate im Umlauf zu sein, deren Nummer höher als die tatsächliche Auflage ist ... Weiss jemand, ob dies bei Euro-Münzen auch der Fall ist?


    nippes


    Ich meine gehört zu haben, dass es auch bei den Euro-Gedenkmünzen aus Frankreich weiterhin der Fall sein soll. Sicher weiß ich es, dass es bei den Euro ausgaben des Vatikans der Fall ist.

    Die Zertifikate sind nur bedruckte Zettelchen, die man Nennwert und Metall zuordnen kann (immer russisch/Englisch) , aber eine Systematik habe ich nicht erkennen können, ob bestimmte Nummer in bestimmten Jahren zu bestimmten Münzen gehören.


    Das war schon bei den Au,Pt Sätzen zur Olypmiade Moskau so, und das interessiert offenbar auch keinen wirklich.


    Ausnahme sind die Ballerina Sets - siehe Bilder - , die sollte man schon mit (individuellen) zertifikaten, Holzschatulle und der ebenfalls nummerierten Plakette zusammenhalten können, auch wenn ich nicht abschätzen kann, wie gross der Wertunterschied ist.


    Anders ist das in Ländern wie Frankreich, wo die Grösseren Münzen sogar punziert sind und Sammler Wert darauf legen, auch das Zerti mit der Passenden Nummer zu bekommen.


    Auch Ukraine sollte man aufpassen: da gibt es teilweise erhebliche Wertunterschiede mit und ohne ! Belarus habe ich zwar noch keine Wertunterschiede feststellen können, aber dort gibt es Münzen mit Zertifikat aus Minsk, für die dort verkauften Münzen, und die im Ausland verkaufen werden entweder mit Zerti der Prägestelle (z.B. Polen) oder ohne Zerti verkauft, ohne heisst: MDM druckt seine Zettelchen mit deutscher Beschreibun, die in Osteuropa natürlich nicht besonders interessieren.

    Zertifikate sind eine Plage (Genauso wie Etuis, die sollten den Interessenten separat angeboten werden). Ob es wohl irgendwann mal eine Zeit geben wird, in der sich die Menschen nicht mehr fuer Papierzettel interessieren, sondern fuer den zertifizierten Gegenstand an sich?

    eigentlich braucht man MINIMUM zwei 'nachweise'. der eine 'weist nach' dass es münzen gibt die die auf dem zertifikat beschriebenen eigenschaften besitzen und der zweite weist nach, dass es sich dabei um die münze handelt der das zertifikat beigelegt ist. der zweite nachweis ist schwierig.
    1. möglichkeit: man klebt das zerti untrennbar an die münze dran, z.b. mit einem siegel wie es früher üblich war. ist aber unschön.
    2. man nimmt sich einen dritten nachweis, der besagt, dass der zweite nachweis etwas über das verhältnis zwischen der münze und dem 1. nachweis aussagt :D


    man sieht hier schon: das wird mathematisch gesehen eine unendliche reihe an zertifikaten. da es aber nicht unendlich viel papier dafür gibt ist der nachweis durch lediglich unbefestigte papierchen UNMÖGLICH.

    TeeKay


    eher nicht. nicht ohne grund haben die leute früher als sie noch ihr gold zum goldschmied brachten und einen nachweisschein dafür bekamen, angefangen damit handel zu treiben statt mit dem gold. einfach weils bequemer ist.


    das liegt insgesamt daran, dass die meisten blind darauf vertrauen, dass ihr eigentum immer gesichert ist auch wenn sies andern anvertrauen bzw. ausleihen. (von einigen wenigen perioden mal abgesehen).

    so sehen richtige Zertifikate aus, untrennbar mit der Münze verschweisst. Allerdings nur in USA üblich ... in Osteuropa keinen cent wert, da hat man die eher lieber in Orginalkapseln und mit Orginalzertis.


    Echte Wertsteigerung stellt das dar für alte Münze, speziell USA Golddollars, da kann der zertifizierte Erhaltungszustand tausende Dollars Wertunterschied ausmachen ... ob mein Mussorgski nun 69, also die zweitbeste von 70 Erhaltungsstufen ist, das macht ihn in Moskau - leider - auch nicht dopplet so teuer wie einen normalen unberührten in einer Kapsel, die man öffnen kann.

    • Offizieller Beitrag

    In Süd Afrika gab es ein ähnliches System (noch vor den Amis) -> SAGCE Caps.


    Leider gab es vor ca. einem Jahr eine private Diskussion zum Thema. Inhalt war das öffnen und verschließen dieser Kapseln (das mit nur minimal erkennbaren Spuren lt. "Test" eines Herren möglich ist). :(


    Ich glaube u. hoffe das gilt nicht für die modernen Ami Caps.

    Gut, dass man die Dinger evtl. oeffnen kann, ist ja nicht das einzige Problem. Viel schlimmer finde ich, dass die Bewertungskriterien nicht objektiv sein koennen. Zwischen 67, 68, 69, 70 sieht doch kein Mensch mehr einen Unterschied (bei 70 Bewertungsstufen muesste ein Mensch in der Lage sein, einen Qualitaetsunterschied von 1,43% bei verschiedensten Muenzen immer wieder aufs neue richtig bestimmen koennen, damit die Ratingvergabe nicht zum Lottospiel wird). Trotzdem sind scheinbar manche bereit, fuer hoch-geratete Muenzen (und inzwischen auch Briefmarken) Unsummen auszugeben. Und wenn zwischen 67 und 70 teils hunderte Prozent Wertunterschied herrschen, wird das langfristig gesehen nur zu Ernuechterung fuehren. Irgendwann wird mal jemand sagen:
    "Hey, zwischen 67 und 70 sieht man keinen Unterschied", der Meinung schliesst sich ein zweiter an und irgendwann brechen die Preise massiv ein, zerstoeren den Sammlermarkt.
    Die Ratinggeschichte ist meiner Meinung nach nichts anderes als eine Luftnummer (oder Blase), die irgendwann platzen wird, wenn einige Sammler feststellen, dass sich Preis und Wert weit voneinander entfernten. Und sowas kann Sammlermaerkte fuer immer beschaedigen, siehe z.B. Telefonkarten.

    Ist die Frage, ob er den Unterschied auch im Blindtest saehe.


    Von mir aus gibts auch nur 30 Bewertungsstufen, macht eine Abstufung von 3,33%. Und die sollen verschiedene Menschen zuverlaessig ueber Jahre hinweg immer richtig einschaetzen koennen, bei sich staendig veraendernden Qualitaetsanspruechen?


    Bei mir selbst beobachte ich einen sich verstaerkenden Qualitaetsanspruch, je mehr ich mit Qualitaetsware in Verbindung komme. Das wird nicht nur mir so gehen. D.h., dass ein Pruefer am Anfang seiner Karriere lascher raten wird als am Ende


    Ich weiss von Briefmarken, dass die Qualitaetsansprueche immer weiter in die Hoehe geschraubt werden (Genauso wie bei Autos auch, oder wer wuerde einen Rolls Royce von 1980 oder einen Luxusreisebus von 1990 noch als luxurioes bezeichnen?). Das fuehrt dazu, dass Marken, die vor 25 Jahren die Qualitaetskrone bekamen, heute nur noch oberer Durchschnitt sind. Genauso wirds bei Muenzen sein. Was heute noch 70 ist, ist in 10 Jahren vielleicht nur noch 67. Denn irgendein Makel wird sich mit dem Mikroskop immer finden. Vom ganzen Ratingquatsch profitieren in erster Linie die Ratingfirmen, fuer die Masse der Sammler ists auf lange Sicht ein Reinfall.

    das gilt ja - zum Glück- nur für die USA und für US Münzen. Ich habe festgestellt, dass Osteuropamünzen in US-Zertifiakt-Boxen keinen Cent mehr bringen als orginal in Kapsel. Ich sehe schon unterschiede und ertappe mich dabei, selber die Gradingstufen zuzuordnen: es gibt natürlich weniger Stufen, Proof Münzen in S, SS, vzgl sind ja nicht wirklich Sammelnswert. Bei Proof Münzen sind die realen Zertis zwischen PF65, und PF70, bei alten Umlaufmünzen wie den US Eagles zwischen MS58 und 67 sammelnswert. Das kann man schon irgentwie nachvollziehen, nur es bleibt völlig subjektiv, ob PF66 oder PF67 wenn kleine Spot oder Flecken.


    Und mir würde es auch total widerstreben, wenn ich mich, einmal eingeschweisst, auf das Expertenurteil verlassen muss, mir selber durch die Hülle kein Bild mehr machen kann, den Rand gar nicht mehr zu sehen bekomme, und dann also Blind den Wert nach Grading berechnen muss.


    Andereseits ist es bei den Osteuropäern schon fast erschreckend, wie wenig die Sammler auf die Erhaltung achten, und welcher Schrott in Ebay so angeboten wird .. siehe Bild, war mit keinem Wort erwähnt und habe ich keinen Reinigungsversuch gemacht sondern gleich eingepackt und retour,
    (ich denke, das Foto könnte heute noch den Täter erkennungsdienstlich identifizieren ..


    aber umgekehrt habe ich selber Münzen verkauft, mit Fehlern, im Foto zu sehen, im Text erwähnt, und hohe Preise erzielt und keine Reklamation. Seltsamer Markt ...

    Hat er da Teile seines Fruehstuecks mit verkapselt?
    Wenn es ein Laie war, der nur seine paar Muenzen verkaufen wollte, kann es schon sein, dass er keine Ahnung von Qualitaet hat. Da steht dann auf seiner Rechnung/Zertifikat "proof", und genau so wirds dann auch angeboten. Dass dutzende Fingerabdruecke oder schlimmeres die Qualitaet herabsetzen, wissen die nicht (sonst haetten sie sie ja nicht befingert).
    Ich ersteigere bei eBay sehr viele Muenzen von Laien (zum Einschmelzen), bestimmt 75% der als proof angebotenen Muenzen sind kein proof mehr.

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