Kann Geld vernichtet werden ?

Wenn es für das betreffende GELD keinen Gegenwert mehr gibt und man dessen Anahme faktisch verweigert, indem man nur noch gegen exorbitant hohe Preise verkauft ist Geld bzw. dessen Kaufkraft / Wertaufbewahrung vernichtet.

Geld im ursprünglichen Sinne des Begriffs, also kurante Münzen oder ähnliches, kann natürlich nicht vernichtet werden.

Wenn Du aber unser heutiges gesetzliches Zahlungsmittel meinst, daß ja im Prinzip nur einen umlauffähig gemachten Schuldschein darstellt, lautet die Antwort, Ja.

Es gibt genau so viel gesetzliches Zahlungsmittel wie es andererseits Schulden gibt. Wenn jeder seine Schulden ausgleichen würde (könnte), gäbe es auch keinerlei Guthaben mehr. Die Zentralbanken geben GZ nur an Geschäftsbanken aus, wenn diese im Gegenzug eine Sicherheit übertragen.

So wie man das Wort Geld heute eigentlich nicht mehr benutzen kann, ist es auch mit dem bezahlen. Bezahlen kann man nur mit Geld, wir aber zedieren heute Schuldscheine.

Gruß
mvd

Zitat

Es gibt genau so viel gesetzliches Zahlungsmittel wie es andererseits Schulden gibt. Wenn jeder seine Schulden ausgleichen würde (könnte), gäbe es auch keinerlei Guthaben mehr. Die Zentralbanken geben GZ nur an Geschäftsbanken aus, wenn diese im Gegenzug eine Sicherheit übertragen.

Jein.
Du hast bis jetzt den Schuldenerlass / Forderungsverzicht bei Konkurs vernachlässigt.

Angenommen, ich bin mal eben eine Zentralbank und leihe einem überschuldeten Dritt-Welt-Staat (nennen wir ihn jetzt mal USA8) ) eine bestimmte Menge Geld. Dank Zinseszins übersteigen, wenn der Kredit nicht getilgt wird sondenr immer nur die Zinsen bezahlt werden, die Schulden = Verbindlichkeiten gegenüber anderen das Vermögen (Eigenkapital (zB Goldreserven) plus Forderungen minus Verbindlichkeiten), sodass rechnerisch kein Eigenkapital mehr vorhanden sein dürfte.

Irgendwann habe ich einen netten Tag, beschließe zusammen mit anderen Gläubigern einen Schuldenerlass gegenüber diesen Drittweltstaaten, oder anders: ich nehme die Forderungen gegenüber ihnen aus meinen Büchern.

Das Geld, das ich ihm geliehen habe, ist aber dennoch im System vorhanden, denn (afaik) sind die Kredite an Drittweltländern an Investitionen in die Infrastruktur gebunden, die dabei meistens Unternehmen der Gläubigerstaaten beauftragen müssen. Heißt, einer gleichgebliebenen Menge an zirkulierendem Geld oder eben auch Einlagen steht eine geringere Menge an Forderungen gegenüber, oder auch: es ist Guthaben geschaffen worden.

Das geht natürlich auch in anderem Maßstab, nehmen wir eine x-beliebiges KMU der Rechtsform GmbH oder AG in Deutschland.
Dort passiert in der Summe das Gleiche.
Das Unternehmen (wichtig: nicht eine natürliche Person steht dafür gerade, sondern eine juristische.) leiht sich bei einer Bank Geld. ...Irgendwann übersteigen die Verbindlichkeiten an die Bank die Summe aus Forderungen und Eigenkapital, das Unternehmen ist sozusagen Konkurs.
Das Unternehmen wird in der Folge liquidiert, die Gläubiger versuchen, aus dem Unternehmen das größtmögliche noch rauszuholen, in jedem Falle wird es aber weniger sein als die ursprüngliche Forderung (sonst wäre das Unternehmen ja nicht pleite).

Auf diesem Weg gibt es eben doch Guthaben, auch im Schuldgeldsystem.
Geboren aus Forderungsverzicht seitens Gläubigern.

(Korrigiert mich bitte wenn das jetzt gerade totaler Nonsens ist.)

Ehefrauen können es besonders gut - die Geldvernichtung.

Der Staat hat kein Geld, er hat nur Schulden bzw. Verbindlichkeiten

In einem Fiat-System würde Geldvernichtung sofort zu Deflation und Depression führen, das kann nicht das Ziel der Politiker sein. Also bläst man den (Geld-)Luftballon weiter auf - Inflation- Hyperinflation- solange bis er platzt.
Dann gibt es eine Währungsreform, bei der dann wirklich Geld vernichtet wird, sofern noch ein Wert (nach Hyperinflation) vorhanden war.

Zitat

Original von Fr0stbeule
Hallo zusammen,

das System von Zins- und Zinseszins impliziert eigentlich früher oder später einen drohenden Zusammenbruch des Finanzsystems und der Währungen durch Hyperinflation, weil die Geldmenge explosionsartig zunehmen muss.

Um ein fiat money System stabil zu halten, müsste es also möglich sein regelmäßig eine bestimmte Menge Geld aktiv und vollständig zu vernichten. Wie seht Ihr das ? Ist das irgendwie möglich ? Oder gilt hier die alte Weisheit "Geld ist nie weg, es hat nur ein anderer" ?

Mir fällt nur eine Möglichkeit ein: Jemand der ohnehin mehr als genug davon hat (Zentralbank, Staat), muss einen Teil seines Reichtums regelmäßig "opfern" um seine Macht zu stabilisieren. Entweder durch Abheben vom Konto und Verbrennen oder durch Computermanipulation (Löschung von Buchgeld) hinter verschlossenen Türen.
Beides wäre natürlich, öffentlich betrachtet, höchst illegal, aber zumindest im Gedankenexperiment wäre es doch vorstellbar, oder dreh ich völlig am Rad ?

Danke für Eure Meinungen!

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Hi,

Entzug von Geld aus dem System, z.B. Abbau von Staatsschulden oder Verbot von (hochverschuldeten) Hedge-Fonds käme einer Kreditkontraktion gleich, welche normalerweise zu Deflation und in der heutigen, total überspannten Lage zu Kettenreaktionen, Verstopfung und „deflatory crash“ innerhalb von wenigen Tagen führen würde. Das System ist dermaßen überspannt, dass sogar eine Reduzierung des Geldmengenwachstums auf die prozentuale Steigerung des Güterwachstums dasselbe, og. Ergebnis zeitigen würde.

In diesem Zusammenhang sei die Frage erlaubt, ob der Staat zu denen gehört, der mehr als genug „davon“ hat (!!?). Ich war bisher immer der Ansicht, dass der Staat eher Schulden hat, die nicht mal durch Immobilien oä. besichert sind. Der Staat kann vielleicht ein Gesetz erlassen zur Enteignung von Haltern von Staatsanleihen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Enteigneten damit ohne weiteres einverstanden wären und kann mir gut vorstellen, dass eine solche Maßnahme seeeehr weitreichende Folgen hatte.

Und warum sollten die Eigentümer der Zentralbanken (ZB’s sind keine staatlichen Einrichtungen !!!) ihre höchst komfortable Lage freiwillig opfern? Sie kassieren Zinsen, ohne je den Finger zu rühren und ohne jegliche Investitionen (mal von den Kosten für Druckmaschinen abgesehen :D) nur durch die Verleihung von GZ !! Und wenn das System hopps geht, fallen ihnen die beliehenen Immobilien wie reife Früchte in den Schoss.

Gruß, Sil

Zitat

Original von SkYdEvIllE

Jein.
Du hast bis jetzt den Schuldenerlass / Forderungsverzicht bei Konkurs vernachlässigt.

Angenommen, ich bin mal eben eine Zentralbank und leihe einem überschuldeten Dritt-Welt-Staat...

Das wird nicht passieren. Staaten leihen anderen Staaten Geld, entweder Bilateral oder Multilateral über die Weltbank. Das Geld wird wie gewohnt von der ZB "geschaffen", aber nur gegen eine Sicherheit des Staates, der verleiht. Diese Sicherheit ist natürlich die Einnahme zukünftiger Steuern der Bürger des Staates und damit vom Rating her AAA.

Die ZB erläßt auch niemals Schulden, auch das kann nur wieder der Staat. Damit sind die Schulden auch keineswegs "weg", sondern Du erinnerst dich an die zukünftigen Steuern?

Gruß
mvd

...Ich wusste doch, ich hatte irgendwas vergessen.

Bleibt immerhin noch die privatwirtschaftliche Ebene, auf der keiner eine Möglichkeit hat, jemand anderen zu besteuern. Und diesmal liefere ich mir mein Kontraargument selbst: Es kann zwar keiner durch Zwang Steuern erheben, aber der Investor/Gläubiger wird sein verbliebenes Geld nur gegen enorme Risiko-Aufschläge verleihen (als Quasi-Steuer-Substitut). Nur. Was passiert, wenn jemand all sein Geld verliert - zB investiert in einen Hedge-Fond gehebelt mit 10, dessen Investment 10% an Wert verliert?

Übrigens, danke für die These,

Zitat

Diese Sicherheit ist natürlich die Einnahme zukünftiger Steuern der Bürger des Staates und damit vom Rating her AAA.

die werde ich mir merken. (oder den Umkehrschluss: Staaten, die kein AAA Rating haben, sind voll von Bürgern, die zukünftige Steuern nicht zahlen können oder wollen - was man freundlich ausgedrückt in Rechtsunsicherheit umdeuten kann).

Zitat

Original von SkYdEvIllE

Bleibt immerhin noch die privatwirtschaftliche Ebene, auf der keiner eine Möglichkeit hat, jemand anderen zu besteuern. Und diesmal liefere ich mir mein Kontraargument selbst: Es kann zwar keiner durch Zwang Steuern erheben, aber der Investor/Gläubiger wird sein verbliebenes Geld nur gegen enorme Risiko-Aufschläge verleihen (als Quasi-Steuer-Substitut). Nur. Was passiert, wenn jemand all sein Geld verliert - zB investiert in einen Hedge-Fond gehebelt mit 10, dessen Investment 10% an Wert verliert?

Mit der privaten Ebene hat ja auch die ZB nichts zu tun. Dort trägt jeder selbst sein Risiko, wie wir an den vielen Bankrotten der letzten 6 Monate schön beobachten konnten. Wer wem welche Schuld zediert hat auf die gesamte Geldmenge ja keinerlei Einfluß. Nur wenn neue Kredite bei der ZB genommen werden, ändert sich etwas und nur diese neuen Kredite determinieren das Bruttosozialprodukt eines Landes.

Marsch führt darüber akribisch Buch, sieh dich mal um auf seiner Seite.

http://www.miprox.de

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Gruß
mvd

Danke für den Hinweis. Man lernt ja immer etwas dazu...

Mir fällt dann doch noch eine Möglichkeit der ZB ein, Geld zu 'vernichten' - Stichwort Mindestreserve.
Wenn man Banken etc. verpflichtet, einen Teil ihrer Sichteinlagen bei der ZB unverzinst (oder mit einem geringeren als am Markt erzielbaren Zinssatz) zu deponieren, 'vernichtet' man Geld:
Die ZB 'vernichtet' hierbei Geld in Höhe der am Geldmarkt erzielbaren Zinsen.

Ist hierzulande bei einem Mindestreservesatz von 2% aber eher zu vernachlässigen.

Zitat

Original von Fr0stbeule
Solche Zeiten sind ja immer auch mit einer Instabilität des sozialen Friedens verbunden, was ja wiederum auch für die Machtinhaber (Banken, Milliardäre, Staat und div. Clubs) gefährlich werden könnte. Oder?

Überlege, welche Gruppen in diesem Land Waffen tragen/besitzen.

1. Das Establishment / die Bundes/Länderbehörden (die oliv-braun-gefleckten, BGS/Bundespolizei, Polizei,etc)

2. "Banken, Milliardäre, Staat und div. Clubs", die eben öfter einen Jagdschein haben als als Max Mustermann.

3. die organisierte Kriminalität

4. Einige Leute, die an das "right to bear arms" auch im alten Europa glauben - sogenannte "Waffenfanatiker", da jeder, der eine echte Schusswaffe besitzt, als "Freak" oder "Fanatiker" stigmatisiert wird, wenn er nicht den Gruppen bei 2. entspricht. Die Fanatiker sind aber in der Regel bei Institutionen von 1. registriert (mittels Waffenschein/WBK) und können von diesen im Spannungsfall sicher problemlos enteignet werden. (Ich gab meine Walther für meinen Horst).

........
Frage: Haben die ersten drei Gruppen ein Interesse daran, dass das System abschmiert?
Antwort: Nein, denn sie gehören zu den Hauptprofiteuren.

Frage: Wenn es doch abschmiert, kann es ihnen dann egal sein?
Antwort: Ja, denn sie können sich und ihr Hab und Gut mit Waffengewalt verteidigen. Außerdem kennen sie in etwa das Haltbarkeitsdatum und wissen, wann es Zeit ist, Fiat gegen Asset zu tauschen.

Ergo ist die Frage falsch formuliert und muss umgestellt werden.

Die "herrschende Klasse" will das System dauerhaft am Leben erhalten UND es kann ihr völlig egal sein, wenn eine Währungsreform oder ein Währungscrash "notwendig" werden.

Welche Mittel dazu hat kann ich aber nicht abschließend beantworten. Im Zweifel aber Waffengewalt, um das "gesetzliche Zahlungsmittel" als einziges Zahlungsmittel zu forcieren.

Also mir machen eher die kriminellen Banden Sorgen....

Deutschland verfügt ja über sämtliche Arten von Kriminellen....

An eine eigene Schusswaffe habe ich noch nicht gedacht.....aber werde das nächste Angebot annehmen...

Vor ca. 2 Jahren hat mir so n Russenkopp eine 7mm für 300Euro in ner Diskothek angeboten. Ich war damals natürlich geschockt.....aber wenn ich es mir so recht überlege, kann so eine Waffe nicht Schaden im Krisenfall..

Zitat

SkYdEvIllE: Du hast das gut auf den Punkt gebracht, nur die anarchische Betrachtung gefällt mir nicht.

Was für eine anarchische Betrachtung? Sorry, den Wink musst du mir bitte nochmal ausführen.

Zitat

Wir sollen doch zu "blinden Gläubigen" erzogen werden, da käme doch eine Revolte mehr als ungelegen. Da müsste ja das ganze Vertrauen wieder von vorne aufgebaut werden - ist doch mühsam!

Revolte.. was für eine Revolte.. wir sind doch nicht in Frankreich. Behauptung: Es gibt in Deutschland keine Revolte, bis sich das System nicht so oder so schon geschlagen gibt.
Eher wird das System selbst Forderungen seiner Gegner vorwegnehmen (so geschehen z.B. unter Bismarck - Einführung der Sozialversicherung). Das ist in meinen Augen so sicher wie das Amen in der Kirche. Erst wenn es DAS nicht mehr kann, geht es unter. Das ist (glaube ich) in anderen Ländern anders.

Zitat

Wenn ich zuviele Zettelchen werfe, schicken sie mich aber nach Sibirien in die Eiswüste... was kann ich nur tun um mein Spielchen bis zum Sankt Nimmerleinstag treiben zu können???

Zuviel ist eine relative Größe. Relative Größen kann man nach seinen Wünschen "gestalten". Zuviel haben im Zweifel immer die anderen, das muss man den Leuten nur klar machen.

9% reale Inflation ist zwar viel, aber Zimbabwe hat 1200%. Man muss es den Leuten nur beibringen. Die Medien werden nicht umsonst als 4. Gewalt des Staates deklariert - und Gewaltenteilung kann man ja bekanntlich zu seinen Gunsten verändern.

Zitat

Original von Fr0stbeule
Hmmm... Eure Antworten waren nicht sehr deutlich oder themenbezogen.

Solche Reaktionen sind normal, wenn man auf verschiedenen Ebenen redet......und machen es sinnlos, weiter zu diskutieren.
Die Antworten von mvd und mir waren sehr deutlich und themenbezogen !!!

Begreife zunächst, was Kredit-Geld ist, indem Du Dich z.B. mit den Büchern von Dr. Paul C. Martin auseinandersetzt. Es ist ein Bewusstwerdungsprozess, der mindestens 12 Monate erfordert, falls Du sehr intelligent bist. Bei mir hat’s mehr als 3 Jahre gedauert

Hallo Fr0stbeule,

du fragst: Kann Geld vernichtet werden?
Ich behaupte JA: wenn ich noch rauchen würde, könnte ich dir das auch beweisen, indem ich mir eine Zigarre mit nem 500€-Schein anzündete (drunter geht nix :-).
Bargeld lässt sich somit definitiv durch physische Zerstörung vernichten.
Bei Buchgeld ist das nicht so einfach und zwar aus Definitionsgründen. Buchgeld ist nämlich kein Geld im engeren Sinne, sondern eher ein Forderung/Verbindlichkeitspärchen. Ein solches Pärchen kann zwar mit beiderseitigem Einverständnis durchaus "gelöscht" werden, eine Geldvernichtung findet daurch aber nur dann statt, wenn es sich um ein geldmengenrelevantes Pärchen handelte, siehe dazu die Definition von Geldmenge.
Ein Beispiel: Du, werte Fr0stbeule, leihst deinem Kumpel "Hitzepickel" 100 Euro und zwar in bar. Du gibst ihm also einen 100 Euro-Schein, weil er ein lukratives Geschäft eröffnen möchte. Nun stellt sich aber heraus, dass Hitzepickel ein Hitzkopf ist, der das Geld im Rotlichtviertel von Amsterdam verzecht.
Aus deiner Perspektive betrachtet, sieht es so aus, als wäre deine Forderung und somit das Geld vernichtet worden. In Wirklichkeit aber, hast du den Schein doch deinem vermeintlichen Kumpel gegeben. Und dieser Schein befindet sich nun irgendwo im Rotlichtviertel von Adam, amüsiert sich vielleicht und ist somit alles andere als "vernichtet".

Gedvernichtung findet nicht statt und es ist eine unverschämte Lüge zu behaupten, man könne dies oder das nicht verwirklichen, weil "kein Geld da sei". Das Geld ist da, aber die meisten Menschen wissen nicht wo und diejenigen, die es wissen, die wollen nicht, dass die Dumpfe Masse erfährt, wer das ganze Geld hat, das angeblich überall fehlt. Und deshalb glaubt die Dumpfe Masse auch jeden Unsinn, der von den Geldbesitz-Verschleierern diesbezüglich verbreitet wird. Viele Menschen glauben tatsächlich, dass die "Armen" das ganze Geld hätten (z.B. Hatz IV- Diskussion), das an allen Ecken und Enden "fehlt"...

Grüße
Clarius