Bank Run

    ich denke man muss nur aufpassen mit aussagen wie 'bush hat mehr schulden gemacht als alle vor ihm' etc. das greift deshalb etwas zu kurz, weil die schulden ja exponenziell steigen. d.h. wenn die grundlage auf der schulden gemacht werden, schon viel höher ist als z.b. 1950 ist klar, dass die neuschulden nominal natürlich auch wesentlich höher sein müssen. ich würde da schon die neuverschuldung in % angeben o.ä. und die war in den usa fast immer sehr hoch. egal ob nun mit bush oder einem vorgänger.

    ja man muss nur genau angeben welche schulden man meint. die von privatleuten oder von unternehmen oder vom staat oder von staat und ländern oder staat, ländern und gemeinden oder 2 dieser punkte oder alle 3...da gibts schon erhebliche differenzen. in einem land sind die unternehmensschulden hoch, im anderen die der privaten, im dritten die der öfentlichen hand etc. etc...ich finde es sehr schwer da genau zu definieren ab wann welche schuldarten zu hoch sind...kommt ja auch auf das land selbst an...welche unternehmen gibt es da...ist das old economy oder eher junge unternehmen...was zählt alles zur öffentlichen hand...wie genau werden schulden definiert usw.


    eigentlich kaum vergleichbar und eine objektive aussage kaum möglich. es sei denn man verfolgt ein gezieltes interesse hinter seiner aussage.

    Zitat

    Original von HIghtekki
    ja man muss nur genau angeben welche schulden man meint. die von privatleuten oder von unternehmen oder vom staat oder von staat und ländern oder staat, ländern und gemeinden oder 2 dieser punkte oder alle 3...da gibts schon erhebliche differenzen. in einem land sind die unternehmensschulden hoch, im anderen die der privaten, im dritten die der öfentlichen hand etc. etc...ich finde es sehr schwer da genau zu definieren ab wann welche schuldarten zu hoch sind...kommt ja auch auf das land selbst an...welche unternehmen gibt es da...ist das old economy oder eher junge unternehmen...was zählt alles zur öffentlichen hand...wie genau werden schulden definiert usw.


    eigentlich kaum vergleichbar und eine objektive aussage kaum möglich. es sei denn man verfolgt ein gezieltes interesse hinter seiner aussage.


    das macht es schwierig, das stimmt.


    Als Messlatte erscheint mir eigentlich immer mehr M3 hilfreich, - da steckt meines Verständisses nach schon das meiste direkt oder indirekt mit drin - wie siehst Du das?

    um ehrlich zu sein: keine ahnung.


    wenn ich versuche zu verstehen was es bedeutet wenn irgendein institut 10 mrd. schulden aufnimmt um damit papier im wert von 10 mrd. zu kaufen, diese schulden durch ebenfalls papier im nennwert von 1 mrd. gedeckt sind und die 10 mrd. an papier, die man kauft, ebenfalls aus schulden bestehen, dann gleitet mir das igendwie zwischen den händen durch und ich hab keine ahnung was ich davon halten soll.

    Zitat

    Original von wolfowitz
    Das sagst ausgerechnet DU? Haha...


    Da ich nicht schizophren bin, muß ICH das wohl geschrieben haben und nicht ER. Übrigens habe ich ich weder HighTekki Kritik an seinen Vorrednern noch deine Kritik an HighTekki thematisiert, sondern deine kognitive Dissinanz - anderen das vorwerfen, was man selbst tut.

    Zitat

    Original von HIghtekki
    um ehrlich zu sein: keine ahnung.


    wenn ich versuche zu verstehen was es bedeutet wenn irgendein institut 10 mrd. schulden aufnimmt um damit papier im wert von 10 mrd. zu kaufen, diese schulden durch ebenfalls papier im nennwert von 1 mrd. gedeckt sind und die 10 mrd. an papier, die man kauft, ebenfalls aus schulden bestehen, dann gleitet mir das igendwie zwischen den händen durch und ich hab keine ahnung was ich davon halten soll.


    Das beruhigt mich einerseits, andererseits beunruhigt es mich aber auch - weil es dann vermutlich auch erst im Fall einer Krise klarer wird, was es bedeutet, wenn das System ins Stottern kommt. ...


    Das ist alles wie ein komplexer Versuch unter Laborbedingungen: Wir sitzen alle auf einer gemeinsamen Erdkugel - und auf der Oberfläche spielt sich alles ab, was wir hier beschreiben.
    Simulieren kann man es, - die Versuche sich dazu etwas vorzustellen, sind im Endeffekt nichts anderes als Simulationen.
    Echtes Wissen ist aber vermutlich eben erst mit dem Sprung ins kalte Wasser erzielbar.


    Unschön.


    Denn es belegt, wie hilflos die Auguren in Wirklichkeit sind.

    es gibt eine sache die ich an den thesen bezüglich der realen marktwirtschaft problematisch finde: wenn jemand sagt nur die realwirtschaft ist gut und alles was virtuell ist, ist böse, dann finde ich dass das ebenfalls zu kurz greift und eher schwarzweiß denken ist.
    neben den realgütern gibt es ja noch dienstleistungen und hier wäre die frage: was ist eine gute und was ist eine schlechte dienstleistung? ich denke mal dass das der konsument entscheiden sollte.


    wenn die bank also ein produkt ausgibt mit dem der kunde in der lage ist, das verhältnis zwischen renditechance und risiko durch irgendeine kombination von aktie und derivat etwas hin und her zu schieben also gut zu skalieren so wie er es grad möchte: ist das nun gut für den kunden oder ist es böse und abzocke? vll. möchte der kunde sowas ja gern haben? vll. kann er auch mit einem garantieprodukt besser schlafen obwohl damit ein erwartungswert um 3% sinkt? wie hoch genau der (gefühlte) nutzen für den kunden ist kann man gar nicht sagen daher ist es sehr schwer bestimmte produkte zu verteufeln da sie keinen realen wertzuwachs/nutzen hätten.


    mir fällt dazu spontan der begriff chaostheorie ein. wie das system weiterläuft, wie lang es weiter läuft, wo es endet etc. ist von so vielen komponenten abhängig, dass es absolut unmöglich ist, irgendwelche vorhersagen zu treffen. man kann nur versuchen zu simulieren aber weiß, dass nur eine winzige komponenten um 1 promille abweichen muss und schon ist das ergebnis anders.
    man ist also vollkommen hifflos dem zufall ausgeliefert und kann nur (subjektive) wahrscheinlichkeiten für mögliche resultate angeben.


    das ganze erinnert mich auch irgendwie an die allgemeine algebra im grundstudium. man wusste wie man mit irgendwelche abgefahrenen mathematischen objekten im n-dimensionalen raum rum rechnet aber vorstellen konnte man sich das nicht mehr.

    Zitat

    Original von HIghtekki
    es gibt eine sache die ich an den thesen bezüglich der realwirtschaft problematisch finde: wenn jemand sagt nur die realwirtschaft ist gut und alles was virtuell ist, ist böse, dann finde ich dass das ebenfalls zu kurz greift und eher schwarzweiß denken ist.
    neben den realgütern gibt es ja noch dienstleistungen und hier wäre die frage: was ist eine gute und was ist eine schlechte dienstleistung? ich denke mal dass das der konsument entscheiden sollte.


    Die Grenze ist fliessend, das macht es kompliziert.
    Aber unbestritten ist auch, dass gerade in den letzten Jahren unglaubliche Summen Gelder generiert wurden, die man ja irgendwelchen Dingen oder Dienstleistungen zuordnen muss, früher oder später.
    Was bekommt in einigen Jahren jemand an konkreten Gütern oder Leistungen zu seinem Lebensabend?
    Und, wenn er vorher bereits abzuheben gedenkt, - und viele andere mit ihm, dann hat man eben urplötzlich die Bilder wie in England ... .
    Diese Bilder sind insofern ein Mahnmal, als sie daran erinnern, dass es womöglich weit mehr Geld als Gegenwert auf der Welt geben dürfte.


    Zitat


    wenn die bank also ein produkt ausgibt mit dem der kunde in der lage ist, das verhältnis zwischen renditechance und risiko durch irgendeine kombination von aktie und derivat etwas hin und her zu schieben also gut zu skalieren so wie er es grad möchte: ist das nun gut für den kunden oder ist es böse und abzocke? vll. möchte der kunde sowas ja gern haben? vll. kann er auch mit einem garantieprodukt besser schlafen obwohl damit ein erwartungswert um 3% sinkt? wie hoch genau der (gefühlte) nutzen für den kunden ist kann man gar nicht sagen daher ist es sehr schwer bestimmte produkte zu verteufeln da sie keinen realen wertzuwachs/nutzen hätten.


    Auch hier sind die Grenzen sicher fliessend.
    Das spricht dafür, dass solche Produkte - beim Risiko eines Totalverlustes (der meist verschwiegen wird) - ihren "Sinn" haben.
    Zweifellos werden die Menschen aber auch so erzogen, dass sie solche Produkte wählen, anstatt eines realen Gegenwertes, ohne über Bande zu spielen (und nur eine Forderung zu halten).


    Gerade der gefühlte Nutzen hängt doch sehr stark vom Informations- oder Desinformationsstand der Leute ab.
    Und von der allgemeinen öffentlichen Meinung.
    Wenn sich die abrupt ändert, wie beim Bank Run in England, fühlt sich auch dieser ursprünglich so empfundene Nutzen plötzlich anders an ... abgenutzt.


    Noch etwas anderes: das sind eigentlich eher zwei Themen: der Nutzen oder die Schädlichkeit von Bankenprodukten und der Edelmetallstandard gegenüber dem Fiat Money System (Papiergeldsystem).

    Zitat

    Original von HIghtekki


    mir fällt dazu spontan der begriff chaostheorie ein. wie das system weiterläuft, wie lang es weiter läuft, wo es endet etc. ist von so vielen komponenten abhängig, dass es absolut unmöglich ist, irgendwelche vorhersagen zu treffen. man kann nur versuchen zu simulieren aber weiß, dass nur eine winzige komponenten um 1 promille abweichen muss und schon ist das ergebnis anders.
    man ist also vollkommen hifflos dem zufall ausgeliefert und kann nur (subjektive) wahrscheinlichkeiten für mögliche resultate angeben.


    das ganze erinnert mich auch irgendwie an die allgemeine algebra im grundstudium. man wusste wie man mit irgendwelche abgefahrenen mathematischen objekten im n-dimensionalen raum rum rechnet aber vorstellen konnte man sich das nicht mehr.


    Ja, oder der "Minsky Moment".


    http://www.goldseitenforum.de/…?postid=194599#post194599


    Hab das Ende August mal in Eldos Gold & Silber Thread angesprochen,weil mich alles so sehr daran erinnert hat.
    Minsky war auch ein während der LTCM Krise häufig zitierter Querdenker ... . Jetzt wieder.
    Ist natürlich kein Zufall.



    Zitat

    Original von gutso


    (...)


    Das da unten, über P. Minsky & die Stabilität & Instabilität von Märkten ist auch eine nette Sache. ...
    Dass er jetzt wieder rausgekramt wird, wundert mich nicht.


    http://online.wsj.com/article_…AxMDE3ODE3OTMxNjk1Wj.html


    Das, was wir hier im Bank Run Thema erleben, hat genau damit sehr viel zu tun, denke ich auch!

    ich denke nutzen für den einzelnen ist immer subjektiv. also: wo ist die grenze zwischen gefühltem und 'realem' nutzen?


    die lage aktuell würde ich mit folgendem 'bild' vergleichen.


    wir haben in einem land zwei personengruppen. einmal die, die etwas leisten und als gegenleistung ein versprechen bekommen, das sie angeblich dazu berechtigt irgendwann in der zukunft ebenso eine leistung zu empfangen. auf der anderen seite haben wir den teil, der konsumiert.
    das problem an der sache: diejenigen die konsumieren, haben bereits so viele der leistungen der anderen gruppen verbraucht, dass es nicht mehr möglich ist, dass diese irgendwann mal ihre gegenleistung bekommen.


    was also tun? in gefahr käme das ganze system wenn die die leistung gebracht haben, sich urplötzlich nicht mehr auf die zukunft vertrösten lassen und hoffen irgendwann ihren lohn zu ernten, sondern dass diese versuchen sich sofort ihren lohn abzugreifen, und zwar möglichst schneller als die anderen.


    klar ist, dass es nicht mehr möglich ist, dass alle berechtigten ihren vollen ausgleich an leistung erhalten, einfach weil das ergebnis schon verbraucht ist.


    also gibt es mehrere möglichkeiten:
    1. man versucht das einlösen der 'versprechen' möglichst weit hinauszuzögern und die anspruchsgruppe immer erneut auf die zukunft zu vertrösten so lange es eben geht.
    2. versucht man gleichzeitig die vorhandenen versprechen sukzessive real abzuwerten, so dass es nicht bemerkt wird.


    passieren kann nun folgendes:
    1. die versprechen werden wirklich langsam aber sicher sukzessive weniger (langsame inflationierung)
    2. die versprechen werden abrupt komplett abgewertet (hyperinflation)
    3. ganz bestimmte teile der versprechens werden vernichtet und die anderen bleiben erst mal unberührt. das wäre z.b. der fall wenn irgendwo ein schuldner ausfällt wie z.b. eine bank.


    wenn die obrigkeit das tut, was sie immer tut, dann wird sie versuchen die 'verluste' zu sozialisieren d.h. sie möglichst auf die allgemeinheit gleichmäßig zu verteilen.


    das hieße schlicht und einfach, dass im fall des falles geld gedruckt wird und es höhere inflation gibt.

    Genau so sieht die Realität aus, würde ich sagen.


    Und man sieht an Deiner Beschreibung sehr schön auch, inwiefern der Bank Run ein Sonderfall dieser Zusammenhänge ist, ein echter Notfall.


    Denn nichts weiter als Vertrauen darauf, dass alles irgendwie schon werden möge, ist der Leim, der das Finanzsystem zusammenhält.
    Und der Glaube man könne real im System planen und im eigenen Sinne handeln.


    Wenn dieser Glaube & dieses Vertrauen wackeln, - haben wir mehr, als nur eine Rezession, oder Bankenkrise.


    Zwangsläufig ist damit die Möglichkeit einer Systemkrise verbunden.
    Und die Bank Runs und Kreditausfälle sind nur so etwas wie die Pestbeulen an der Oberfläche, die Krankheit ist dagegen, sarkastisch formuliert, ein Allgemeingut.


    Joe Ackermann spielt einerseits für die Bankenwelt - aber darüber hinaus für das Finanzsystem als solches - derzeit also so etwas, wie die Rolle des St. Rochus, des (durch die Talkshows) pilgernden Pestheiligen, der mit seiner Rechten selber auf die eigene Pestbeule an seinem Bein hinweist. ;(


    [Blockierte Grafik: http://www.kirchenundkapellen.de/kirchenpz/pellheim-rochus-1.jpg]



    Gruss,
    gutso

    Sonntag, 23. September 2007
    Risiko von 188 Mrd Euro
    Deutschlands faule Kredite


    Bei den Banken in Deutschland schlummern möglicherweise Kredit-Risiken in dreistelliger Milliardenhöhe. Die "Bild" berichtet unter Berufung auf interne, vorläufige Zahlen der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin), dass sich die "faulen Kredite" im vergangenen Jahr auf insgesamt rund 188 Milliarden Euro belaufen haben sollen - das sind rund vier Prozent des gesamten Kreditvolumens. Experten gehen sogar davon aus, dass die Summe inzwischen wegen der US-Finanzkrise deutlich höher liegt.

    Bei der BaFin war zunächst niemand für eine Stellungnahme erreichbar.

    ich schweife mal kurz ab zum thema (wahre) inflation. es wird ja immer wieder gesagt man müsse von der geldmenge M3 das reale wachstum abziehen. stimmt das eigentlich? wenn ich mir die definitionen so ansehe, dann komme ich zum ergebnis, dass nur M1 täglich in bargeld verwndelbar ist bzw. zum bargeldlosen zahlen verwendet werden kann. insofern kann sich doch eigentlich nur M1 direkt auf die (verbraucher)preise auswirken. oder welche möglichkeit gibt es hier z.b. mit produkten die erst in 2 jahren fällig werden? mit denen kann ich ja nicht einkaufen gehen.


    das würde aber natürlich bedeuten, dass dann wenn die zentralbanken geld nachschießen müssen da die kunden es abheben, sich dies so auf M1 auswirkt, dass diese menge nun steigt. und DAS sollte sich auf die preise auswirken. nimmt das vll. der goldpreis schon vorweg?


    gemäß meiner vorherigen ausführung würde das bedeuten, dass die gläubiger nun so langsam auf den trichter kommen, dass es sinnvoll wäre ihre noch ausstehenden forderungen möglichst schnell einzutreiben bevor andere es tun. das geht natürlich nicht wenn alle es wollen. was bleibt ist ein preisanstieg!

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