Silberpreis manipuliert. Realer Preis 60$ ?

    Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.


    Es kann also keiner genau Wissen ob z.B. eine J.P. wirklich 35000 Milliarden in Derivaten stecken hat die vielleicht auch gehedges sind und theoretisch kein Risiko für die Bank sind. Müssen diese Positionen nicht in der Bilanz stehen ?

    ich halte auch das Thema "Hedging von Derivatenpostionen" für sehr wichtig, vor allem im Goldbereich. Vielleicht meinte man damit "ungedeckte Short-Positionen".


    Schauen wir die Derivatenpositionen von den amerikanischen Banken an. Die Daten werden regelmässig vom Office of Comptroller and Currency veröffentlicht. Zu 90% sind es OTC Positionen mit einem höheren Risiko. Diese werden also doch einbisschen kontrolliert.


    Vom besonderen Interesse sind die Positionen von JP Morgan. Diese Bank mit nur 77 Mrd. $ Market Kap, hat eine Derivatenpostion in Grösse von unglaublichen 37 BILLIONEN $ ('ooo Milliarden) !!! ("underllying notional" natürlich und das ist nicht ganz richtig, aber gibt trotzdem einen richtigen Eindruck).


    Diese Bank alleine könnte sogar bei einer kleinen Schiefflage (zB. Default eines Emmitenten oder stark fallende Bondpreise) eine weltweite Wirtschaftskrise auslösen wegen dem enormen Hebel dieser Postion (Market Cap : Derivaten = 1: 500!!! . Schlimmer als bei einem Zocker Hedge-Fonds).


    Aber uns interessiert im Moment die Derivatenposition beim Gold. diese beträgt bei JP Morgan momentan $41 Mrd. (Zwei andere Bullion Banken Citibank und HSBC kontrollieren zusätzlich $35 Mrd.) Die Bank kontrolliert dadurch die Weltproduktion für 1 Jahr! Ist doch faszinierend, oder?


    Diese Positionen sollen entsprechend gehedged werden (über Delta, Gamma-Hedges oder nach irgendeinem anderen Model). Wenn es nicht der Fall ist "exposed" sich die Bank einem Marktrisiko und dadurch können quasi-"ungedeckte" Short-Positionen entstehen. Ihre Höhe ist aber sehr schwer einzuschätzen.


    Ich kann mich noch sehr gut errinern an den 330$ Schrei von GATA, als Murphy mehrmals betönte bei $330-340 wären Barrick und JP Morgan pleite. tja.. wir haben schon mal 430$ gesehen und nix ist passiert. Nur deswegen (weil sie sich als uneffektiv erwiesen) halte ich diese Verschörungstheorien für kontra-produktiv - man verliert das Wesentliche aus den Augen. Trotzdem ist es möglich, dass es auf dem Goldmarkt zu einem Short-Squeeze kommt, weil die Nachfrage bei diesen niedrigen Preisen zu hoch wird. Darauf spekuliere ich sogar! ;)

    Mir fehlt auch fast völlig der Durchblick bei den sogenannten Derivaten,wahrscheinlich ist es auch bewusst so kompleziert,damit die breite Masse nicht durchblickt!



    Versuche es einfach mal mit einfachen Worten. Beispiel:



    An der Börse gibt es eine Situation,die Anleger verleitet,auf eine Aktie X
    short zu gehen,für jede Shortposition,sichert sich die Bank mit einer Longposition ab,ist das soweit erstmal richtig?



    Wenn jetzt der Verfallstag einer Position näher rückt,setzen sich,die an dem Geschäft beteiligten Banken zusammen,und halten,so eine art Fixing ab,und beeinflussen entsprechend den Markt,dies kann z.B. durch Leerverkäufe geschehen,ist das soweit richtig?



    Es sei denn,ein Geschäft geht sehr weit auseinander,das es wie z.B. beim Gold und Silber der Fall ist.


    I don`t now any better,sorry



    Kalle

    Kalle
    "An der Börse gibt es eine Situation,die Anleger verleitet,auf eine Aktie X short zu gehen"
    - wie meinste das? kauft er einen Put, einen Future auf diese Aktie (in UK und den USA möglich), oder leiht die aus und verkauft?



    "Wenn jetzt der Verfallstag einer Position näher rückt,setzen sich,die an dem Geschäft beteiligten Banken zusammen,und halten,so eine art Fixing ab,und beeinflussen entsprechend den Markt,dies kann z.B. durch Leerverkäufe geschehen,ist das soweit richtig?"


    - am Verfallsdatum ist die Aktie (oder Future usw.) volatiler. Das ist richtig. Nur keine Banken setzen sich zusammen, sondern das Instrument (und Underlying) wird ganz normal gehandelt (bis zu einem bestimmten Zeitpunk, sagen 12 Uhr für Bund-Futures usw.). Und warum müssen sie den Kurs unbedingt nach unten manipulieren? Wenn ein grosser jetzt sehr long ist (sagen in Optionen oder O-Scheinen), dann kann er zB. versuchen den Markt nach oben zu manipulieren. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass zB. die Bullionbanken den Goldpreis nach unten manipulieren (bei einem niedrigen Spot lohnt sich das Contango Geschäft), aber genauso gut können die Hedge Fonds und Buffet&Co. dagegen halten. Der Markt bleibt zum Glück nie im gleichgewicht ;)


    Formuliere bitte deine Frage einbisschen konkreter!

    ghost_god


    von Deinen Auführungen kann ich einiges mitnehmen.
    Erlaube mir trotzdem nochmal einen Rückgriff auf den Butler-Text u. dem Relativen Text von Silber.
    Es sollte nur einen Anhaltspunkt liefern für die Wertbemessung, die über den manipulierten Rahmen rausgeht. Die Produktionszahlen im Vergleich zu Kupfer u. Gold ist so aussagelos auch wieder nicht. Silber ist ein Industriemetall UND es ist noch (u. wieder) monetäres Metall. Die Gewinnung u. das Recycling ist schwieriger als bei Kupfer (wenn auch teilweise daran gekoppelt), die Lagerhaltung ist geringer als bei Gold u. dennoch stimmen die Verhältniszahlen nicht überein.


    Wenn das keinen Grund zum Nachdenken ergibt !!!


    Viele Grüße


    b.

    @ Kalle14:


    Zitat

    An der Börse gibt es eine Situation,die Anleger verleitet,auf eine Aktie X short zu gehen,für jede Shortposition,sichert sich die Bank mit einer Longposition ab,ist das soweit erstmal richtig?


    -> Nein, ist es nicht. Zum einen ist es zunaechst wichtig, zu verstehen, wie das "Shorten" einer Aktie funktioniert. Die Aktie wird, wie goldistgeld bereits sagte, von jemandem, der long ist, ausgeliehen und am Markt verkauft. Es geht bei der Diskussion um Gold und Silber aber um Optionen und Futures und nicht um Aktien. Hier funktioniert der Markt etwas anders am im Aktienhandel. Ein Future kann selbstverstaendlich geshortet werden, ohne dass vorher irgendetwas ausgeliehen werden muss. Der Future stellt lediglich einen Vertrag zwischen zwei Parteien (Counterparty A und Boerse) dar, in dem sich der eine verpflichtet das Underlying zum Zeitpunkt T zum Preis P zu kaufen, der andere hingegen, dieses zu verkaufen.


    Aktien und Derivate sind zwei gaenzlich unterschiedliche Dinge.


    Ich moechte ein anderes Beispiel anfuehren, um Deine oben gestellte Frage zu beantworten und die Missverstaendnisse zu klaeren:


    Beispiel:


    Du gehst zu Deiner Bank und kaufst fuer 100.000 Euro ein Short-Silberzertifikat der ABN Amro. D.h. Du spekulierst auf fallende Silberpreise. ABN Amro nimmt Dir gegenueber also automatisch die Gegenposition ein, dass heisst sie haben ein Short-Zertifikat verkauft. Um dieses Risiko zu hedgen, muesste ABN nun x Silber-Futures shorten.


    Folglich wuerde (sofern der Emittent sich hedged) Deine Spekulation gegen den Silberpreis in Form von Verkaufsdruck der ABN marginalen Druck auf den Silberfuture ausueben. Deine Short-Position (long ein short-Zertifikat) koennte also durch eine Short-Position (und nicht long-Position) der Bank gehedged werden.


    Gegenbeispiel:


    Du kaufst fuer 100.000 Euro ein Long-Silberzertifikat von ABN Amro. ABN Amro muesste nun Futures kaufen (also long gehen), um sich gegen ihre Short Position, die sie Dir gegenueber eingegangen sind, zu hedgen. Also ist Dein Geschaeft, dass Du mit der Bank machst (sofern dieses es hedged) immer identisch mit deren Hedgegeschaeft und nicht das Gegenstueck zu diesem.





    @ yoyo:


    Inwieweit Derivate-Positionen in Bilanzen auftauchen muessen, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Interessante Frage aber, der ich nachgehen werde.



    Gruss.

    goldistgeld,ghost god,


    habt Dank für eure Antworten,aber so richtig schlau bin ich immer noch nicht.Deshalb meine Frage an Euch Beide mal etwas konkreter:


    Möchte meine pysischen Gold und Silberbestände bis zum ersten Mai nächsten Jahres absichern,was könnt Ihr mir da empfehlen,wie soll ich mich verhalten,was sollte ich tun?


    Gehe davon aus,das die Fed,die Zinsen im laufe des nächsten halben Jahres kräftig anheben wird,und dies auch muss.Sie müssen den Dollar noch eine Zeit hochhalten,um die Inflation vorerst einzudämmen.Ein starker Dollar hätte aber auch einen Goldpreisverfall zur folge,oder?


    Wie würdet Ihr euch verhalten?




    Grüsse


    Kalle

    buddhalf:


    Zunaechst willkommen im Forum.


    Zu Deiner Aussage:


    Zitat

    Es sollte nur einen Anhaltspunkt liefern für die Wertbemessung, die über den manipulierten Rahmen rausgeht


    -> Ich bin weiss Gott kein Feind vielfaeltiger und differenzierter Sichtweisen, doch waren die kausalen Schlussfolgerungen, die Herr Butler zog, definitiv zu einem grossen Teil falsch. Es gibt beinahe unendlich viele Analysen zu beinahe unendlich vielen Produkten und immer ist es wichtig, als Leser dieser deren Qualitaet beurteilen zu koennen. Die zitierte Analyse des Herrn Butler (vielleicht lag es auch an einer grauenhaften und falschen Uebersetzung) jedenfalls waere einem Wirtschaftsstudenten als Hausarbeit mit mangelhaft bewertet worden. Es sollte gar nicht fuer so viel Verwirrung sorgen, wenn schlechte Analysen veroeffentlicht werden - dies ist taegliche, traurige Realitaet. Analysten oder andere Marktbeobachter jeglicher Art treten aus einem einzigen Grund an die Oeffentlichkeit: Um der Oeffentlichkeit etwas zu verkaufen . Ideale haben nur die wenigsten und somit sind oeffentlich gemachte Analysen kein Garant fuer Qualitaet.


    Den Usern dieses Boards wollte ich lediglich die Augen in bezug auf diesen neu eroeffneten Thread mit der Ueberschrift "Silberpreis manipuliert - realer Preis 60$?" oeffnen. Ein ganzer Haufen zitierter falscher Analysen bedurfte m.E. zum Wohl der uebrigen Lesen Korrektur.


    Die Reaktionen einiger User wie z.B. Thaiguru hingegen duerften sich in deren Angst vor Vertrauensverlust in Silberinvestments generell begruendet haben. Da kopiert man taeglich mehrere Stunden Artikel, um Anlegern den Kauf von Gold und SIlber schmackhaft zu machen und dann kritisiert jemand einen vergoetterten Idioten, deren Zitate man selber sich bediente.


    Nachvollziehbar, aber traurig.


    Schoene Gruesse.

    Kalle 14:



    Gegenfrage Nr. 1: Gehst Du nur von einer starken Zinserhoehung in den USA - oder ebenfall in Europa aus? Also: Welche Erwartung hast Du fuer den Wechselkurs $/Euro.


    Gegenfrage Nr. 2: Moechtest Du Deine physischen Gold- und Silberpositionen zu 100% bis Mai05 hedgen (ueber Futures oder Short-Zertifikate) oder nur nach unten absichern (ueber Optionen)?




    Gruss.

    ghost god,


    gehe persönlich von einer kräftigen Zinserhöhung aus,die in der Spitze sogar €/$ Parität ausbilden könnte.



    Dr.Walter,von der Deutschen Bank,fordert ständig von der EZB,eine Zinssenkung,die meines erachtens auch kommen wird.Zeitgleich muss Greenspan kräftig anheben,um das Vertrauen in den Dollar zu stärken,und die Inflation einzudämmen.Wenn dieses Spiel begint,hat das sicherlich grosse Nachteile,für unsern Goldpreis.Möchte auch nicht spekulieren,sondern nur nach unten absichern!



    Danke!!




    Hört doch bitte endlich auf,auf Thai rumzureiten,ihr könnt es auch nicht lassen,antwortet sachlich ,fachlich und auch fundamental,und dann lasst es in unser aller Interesse einfach Gut sein.Er liefert uns allen kostenlos.jede Menge Info`s zum Edelmetallmarkt,noch nie,hat er hier auch nur irgentetwas gepusht,das rechtfertigt meineserachtens auch das grosse Vertrauen,seiner überaus grossen Leserschaft.Ich fühle mich in seiner,wenn auch nur virituellen Gesellschaft,wohl.

    ghost_god


    Danke für die Antwort. Aber mit Verlaub, sie ging nicht auf die Stichhaltigkeit von Butler´s Aussage ein.
    Der Punkt ist : die meisten Marktteilnehmer inklusive ihrer Tradingprogramme sind dermaßen preisfixiert, dass die Dinge nicht mehr im richtigen Verhältnis gesehen werden.


    Mit dem Dollarsystem wird doch alles im Zirkelschluß bewertet. Stichwort "Inflation", "Ressourcenverknappung", "schwierigere Exploration (höhere Energiekosten, vernachläßigte Exploration,...)" . Wie willst Du denn diese Faktoren berücksichtigt sehen unter diesen absurden Marktbedingungen ? Ergo: Manipulation herrscht automatisch vor, wenn Papiergeld endliche Resourcen gegenübergestellt werden !


    Wenn wir uns von dieser Zirkelsschußlogik trennen, dann sind doch diese Rohstoffpreise ein Witz ! Marktwirtschaft ? Dass ich nicht lache, Machtwirtschaft wäre ein besserer Begriff. Glaubst Du, dass Deine Tochter noch 1 Unze Silber für unter 10 $ bekommt oder ein Barrel Öl für unter 50 $ . You got my point ?


    Ein schönes Wo.ende


    Alfred


    PS: ein Link zu aktuellen Explorationsausgaben
    http://www.metalseconomics.com/frame_press_releases.html

    Hallo ghost god,


    so gefällt mir die Diskussion schon besser, schön dass jetzt wieder Ruhe
    eingekehrt ist.
    Nicht ganz verstehen kann ich allerdings, warum Ted Butler ein Idiot
    sein soll. Der Vergleich mit anderen Metallen im ersten Beitrag dieses
    Threads mag hinken, schließlich kann man Äpfel schlecht mit Birnen ver-
    gleichen, aber jemand der sich solange mit dem Silbermarkt beschäftigt,
    kann auch mal Fehler machen. Irren ist schließlich nur allzu menschlich.
    Ich verfolge Ted Butlers Analysen regelmässig und ich muss sagen, er
    hat nicht immer Unrecht. Ich glaube, dass ich es schon erwähnte: Egal,
    sage ich es eben nochmal: Seine Analysen sind nicht unumstritten, ihn
    aber kategorisch als Idioten zu bezeichnen zeugt meiner Meinung nach
    in gewisser Weise von Überheblichkeit. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass
    sich Leute mit solchem Idealismus für eine endlich faire Preisfindung beim
    Silber einsetzen. Denn als normal würde ich es nicht bezeichnen, dass
    dieses Metalll trotz eines, nachvollziehbaren, jahrelangen Produktionsde-
    fizites immer noch auf dem niedrigsten Stand seit fast 100 Jahren no-
    tiert. Man sagt immer, Leute die emotional handeln (ein Wortspiel), kön-
    nen langfristig keinen Erfolg haben. Ich kann Emotionen beim Kauf von
    Wertpapieren in aller Regel gut ausschalten, alles was für mich zählt, ist
    Geld verdienen. Obwohl die Börse heute eigentlich nur noch ein lukrati-
    ves Hobby für mich ist. Beim Silber stellt sich die Situation etwas anders
    dar. Hier sind Emotionen, Emotionen und nochmals .... richtig, Emotionen im Spiel. Ich besitze eine nicht unerhebliche Menge physi-
    sches Silber und zwar hauptsächlich aus einem Grund.
    Weil ich die ständigen Manipulationen in diesem Markt nicht mehr ertra-
    gen konnte. Also habe ich mir gedacht, kaufe physisch, je stärker der
    Preis nach unten geprügelt wurde, desto entschlossener war ich, meine
    Bestände aufzustocken.
    Mag sein, dass Du und andere aus dem Forum mich jetzt auch für einen
    Idioten halten, aber wenn es endlich mehr Investoren wie mich gäbe,
    dann hätten wir ganz schnell ein anderes Bild beim Silberpreis.
    Ich bin mir sicher, der Tag wird kommen, an dem die Manipulationen
    ins Leere greifen, ob ich ihn allerdings noch erleben werde.... wer weiss.
    Bisher war das ganze Unterfangen wie Don Quichotes Kampf gegen
    die Windmühlen, aber ich gebe nicht auf.
    Ähnliche Motive unterstelle ich Thai Guru, dessen Anwesenheit im Forum
    sehr erfreulich ist, ich bin dankbar für seine vielen Artikel, die er hier
    ins Forum stellt. Er ist eine grosse Bereicherung.


    Gruss


    Warren

    Kalle


    wenn Du vom steigendem Dollar ausgehst und der Dollar ist nicht deine lokale Währung, brauchste von der Dollar-Euro Seite nix zu unternehmen...


    wenn Du vom fallendem Goldpreis ausgehst und möchtest deine Goldbestände zu 100% absichern (eigentlich zum belebiegen Teil), kannst Mai05 Futures (relativ liquide) in Höhe von deinem Goldbestand verkaufen. Die stehen gerade bei $394. Damit haste den Preis von $394 sich gesichert. Allerdings wenn der Goldpreis jetzt massiv steigt, muss die mit Goldverkäufen dein Marginkonto finanzieren. Keine Verluste, am Ende haste unabhängig vom Goldpreis heutiger Bestand X $394. Oder du kaufst jetzt Puts mit dem Strike 380-400, die nächstes Jahr fällig sind. Wie sie im Moment gepreist sind, kann ich dir momentan nicht sagen. Dann haste dich nach unten abgesichert (einbisschen teurer als mit Futures), aber nach oben ist das Potential in diesem Fall "unbegrenzt", da es sich um eine Option und keine Verpflichtung handelt.


    Reicht das?

    Investiere nur in GM_Aktien. Dies ist gleichzeitig

    meine Einschätzung von Derivaten.


    Gleichwohl einige Worte dazu.

    Selbstverständlich werden Kreditinstitute

    "wasserdichte" Verträge vorweisen können,

    wonach alles fein geregelt ist. Jedes "Derivate-Baby"

    bekommt seinen Namen. Die Akteure

    jonglieren sehr schnell nur noch mit diesen

    Namen und kommen garnicht mehr dazu,

    die Hintergründe auszuleuchten.


    Die vernünftige Frage, wo und wie das

    Kreditinstitut die Derivatgeschäfte

    "bilanziert" stellt sich kaum jemand.

    Die Antwort dürfte lauten.

    Normalerweise wird die GuV nicht

    angesprochen. Nur beim Eigenhandel,

    der einen geringen Teil ausmacht,

    ist das anders.


    Wer dann frei aus der "LaMain"

    die Derivate als ein Kartenhaus

    qualifiziert, bezieht Klassenkeile.

    So jemand gilt als zu tumb,

    um die Seriosität des "Geschäfts"

    zu verstehen. Die potenziellen

    Opfer lamentieren besonders laut, man wolle

    ihnen eine Gewinnchance für

    "kleines Geld" wegnehmen, die Nadelstreifen-

    akteure wiegen sich in der Gewißheit,

    daß die Verträge alle durch die Rechtsabteilungen

    gelaufen waren und alle meinen, daß sei ja

    noch immer gutgegangen...



    gogh

    gogh


    es ist Dir aber bewusst, dass die Gold-(und Silber-) Minen auch nur Derivate auf Gold sind, oder? Man hat leider keinen Anspruch auf das physische Metall (was in einer Krisenfalle nicht unerheblich ist) und ausserdem performen sie in einem Aktiencrash gleich mit allen anderen Aktien. Die crashen nämmlich ;)


    ich investiere zwar auch noch überwiegend in GM, aber ich denke in 2 Jahren wird das Verhältnis GM:Gold statt heutigen 80:20 eh 10:90 werden ;)

    kalle14:


    goldistgeld ist mir mit seiner Erklaerung schon zuvorgekommen. Dem ist nichts hinzuzufuegen. (auf Grund dieser Unterscheidung auch meine beiden Gegenfragen)



    Warren:


    Du hast recht. Und ironischerweise war genau meine Emotion dafuer verantwortlich, dass ich das Wort "Idiot" waehlte. Gerechtfertigt war es nicht. Auch kenne ich den Herren nicht persoenlich und kann mir so nur schwer ein Bild seiner sonstigen Kompetenz machen - die angefuehrten Zitate moegen vielleicht ja das Schlechteste gewesen sein, was er bisher geschrieben hat. Jeder hat mal einen schlechten Tag und auch die Uebersetzung kann (wie ich schon sagte) schuld an den falschen Darstellungen sein. Und mit Deinen physichen Silberkaeufen bist Du nicht allein!



    buddhalf:


    Ich wollte nicht nochmal auf die Zitate von Herrn Butler eingehen - meinerseits ist alles bereits gesagt. Ich werde naechste Woche aber gern auf das Thema "freie Marktwirtschaft" zu sprechen kommen - unsere Meinungen duerften sich sicherlich aehneln.



    @all:



    Ich war heute bei einer grossen Bank in einer weltweiten Finanzmetropole ausserhalb Deutschlands und fragte aus reiner Neugier, ob ich bei ihnen physische Silber- oder Goldbarren kaufen koenne. Die Dame hatte keinen blassen Schimmer, wovon ich ueberhaupt redete! Auf Nachfrage bei hoeherer Stelle erklaerte man mir, dass diese nur bei der "quasi Zentralbank" des Landes oder bei Muenz- und Schmuckhaendlern zu bekommen waeren. Bei Banken jedoch nicht.


    ................ ohne Worte.

Schriftgröße:  A A A A A