Gold kaufen im Raum Düsseldorf

    Hallo!


    Ich habe in der Vergangeheit schon mehrfach bei ProAurum bestellt. Da ich in der nähe von Düsseldorf wohne kommt eine Abholung in Berlin oder München nicht in Frage. Das Gold wurde daher immer geliefert.


    Nun frage ich mich, ob es nicht auch in Düsseldorf oder Umgebung eine gute Möglichkeit gibt Barren- oder Münzgold (und Silber) zu kaufen. Der Versand durch ProAurum war zwar OK, aber eine persönliche Abholung wäre mir doch lieber.


    Besten Dank!

    Klar würde ich vor einem Kauf die Preise vergleichen. In der Vergangenheit habe schön öffters bei Banken nachgefragt wurde dort aber immer mehr oder weniger schief angeguckt. Der Handel mit Edelmetallen scheint dort nicht an der Tagesordnung zu sein. Aber wenn die Dresdner Bank eine Ausnahme ist werde ich mich dort gerne mal erkundigen.


    Gib es noch weitere Tipps?

    Zitat

    Ich selber mache ausnahmslos KEINE Tafelgeschäfte. Das mag der ein oder andere nicht verstehen, aber es ist so.


    Darf ich fragen warum nicht? Ich will keine Diskussion darüber anfagen ob deine Einstellung für jeden die richtige ist (solange du damit zufrieden bist ist das OK), mich interessieren einfach deine Gründe. Vielleicht lege ich die Idee ja auch zu den Akten und bestelle nur noch :)

    Tafelgeschäfte im Bereich gold zu machen hat folgende Nachteile:


    a) es gibt ständig Diskussionen mit dem Finanzamt, ob die aufgezeichneten An- und Verkaufspreise wohl stimmen


    b) Über kurz oder lang führt dies zum ankauf von Hehlerware, die einem Beschlagnahmerisiko ohne Wertausgleich ausgesetzt ist. Wer kann dem Barren ansehen, ob er gestohlen worden ist.


    c) Wir benutzen einen Wertelogistiker für Lagerung und Versand und wollen weder dort noch im Büro Kundenverkehr haben - aus Sicherheitsgründen. So können wir Tag und Nacht überfallen werden und nix gibts.


    d) Kundentermine werden in einem Drittel der vereinbarten Termine nicht eingehalten (Kunde kommt deutlich zu spät oder zu früh oder gar nicht), - wir haben keine Lust, unsere Zeit mit Warten zu vergeuden.


    e) Kunden haben oft kein Verständnis für das Einhalten von Geldwäschevorschriften (Ausweis notieren).


    f) Kunden, die einmal per Fernabsatz gekauft haben und gemerkt haben, daß das reibungslos funktioniert, ordern zeit- und kostensparend online nach.


    Betriebswirtschaftlich ist es billiger, auch einem ebay-Kunden, der etwas für 20 Euro ersteigert hat und in derselben Stadt wohnt, per dhl zuzusenden, als darauf zu warten, daß er kommt und es abholt und man manpower vorhalten muß und manuelle Kassenbuchungen vornehmen muß.


    Damit fallen wir sicher aus dem Raster, aber wenn man ehrlich ist: Unsere Kunden wissen, wie ein maple Leaf oder ein Goldbarren aussieht. Sie wissen auch, daß wir korrekt liefern, - wo ist also das Problem?


    Wir haben noch nie Kunden verstanden, die 10 Euro Sprit verfahren, für 2 Euro parken und 3 Stunden Zeit aufwenden, um 7 Euro Versandkosten zu sparen.


    Die Anonymität, m.E. nach in einer Zeit der totalen Überwachung und des gläsernen Bürgers wichtiges Argument, ist bei einem Tafelgeschäft zumindest bis zu bestimmtem Beträgen gewährleistet.
    Damit möchte ich dir nicht unterstellen, dass du mit den Kundendaten "sorglos" umgehst. Wer aber gibt mir die Sicherheit, dass du nicht eines Tages vom Gesetzgeber gezwungen wirst deine Kundendatei offenzulegen ? Ein Vorwand lässt sich in kritischen Zeiten immer finden (Terror- oder organisierte Kriminalitätsbekämpfung ect.) Schäuble und Anhänger sind da sicher sehr erfindungsreich wenn es um den eigenen Machterhalt geht.

    Zitat

    Original von traveller


    Die Anonymität, m.E. nach in einer Zeit der totalen Überwachung und des gläsernen Bürgers wichtiges Argument, ist bei einem Tafelgeschäft zumindest bis zu bestimmtem Beträgen gewährleistet.
    Damit möchte ich dir nicht unterstellen, dass du mit den Kundendaten "sorglos" umgehst. Wer aber gibt mir die Sicherheit, dass du nicht eines Tages vom Gesetzgeber gezwungen wirst deine Kundendatei offenzulegen ? Ein Vorwand lässt sich in kritischen Zeiten immer finden (Terror- oder organisierte Kriminalitätsbekämpfung ect.) Schäuble und Anhänger sind da sicher sehr erfindungsreich wenn es um den eigenen Machterhalt geht.


    a.) es gibt Kaufbelege
    b.) Edelmetalle sind Valoren. Die werden nur beim Dieb beschlagnahmt und bei dem, der weis, daß er vom Dieb gekauft hat.
    c.) brauche keinen Werttransporter vor meiner Tür
    d.) Termine / Reservierungen werden nur mit bekannten Kunden gemacht. Alle anderen müssen kommen und nehmen, was da ist....
    .....


    Das Leben ist ja sooo schwer.

    An Diebesgut kann man kein Eigentum erwerben, auch nicht, wenn man keine Ahnung hatte.


    Jeder Münzhändler, der schon länger ein Ladengeschäft hat, kann dies bestätigen.


    Sie kaufen also einen Barren für 8000 Euiro an und eine halbe Stunde später kommt die Polizei und beschlagnahmt den Barren, weil genau die Seriennummer aus einem diebstahl stammt und der Dieb denen leider draussen entwischt ist... Barren weg, Geld weg.


    Sehr schön zusammengefasst hier: http://www.computerteam-koblen…att_03_Ebay_Diebesgut.pdf


    Für die immer noch Halbwissen verbreiten-Wollenden hier auch juristisch unterlegt: http://bgb.jura.uni-hamburg.de/av/eigentum-bewegl.htm#5.%20Abhandenkommen%20§%20935




    ------
    Wir verschicken auch i.d.R. nicht mit Werttransporter, sondern deutlich unauffälliger mit sep. versicherten normalen Paketdiensten oder unauffälligen Werttransporteuren, die in Zivil mit Zivilfahrzeugen arbeiten.

    Zitat

    Original von GoldBullish
    An Diebesgut kann man kein Eigentum erwerben, auch nicht, wenn man keine Ahnung hatte.


    Jeder Münzhändler, der schon länger ein Ladengeschäft hat, kann dies bestätigen.


    Sie kaufen also einen Barren für 8000 Euiro an und eine halbe Stunde später kommt die Polizei und beschlagnahmt den Barren, weil genau die Seriennummer aus einem diebstahl stammt und der Dieb denen leider draussen entwischt ist... Barren weg, Geld weg.


    Die juristische Frage, ob bei Barren ein sog. "gutgläubiger Erwerb" möglich ist (der immer straffrei bleibt und bei dem selbst bei nachgewiesener Hehlerware beim gutgläubigen Erwerber nichts beschlagnahmt werden kann) -so mesodor-


    ODER


    ob dies eben NICHT möglich ist - so Goldbullish


    IST WICHTIG. Könnte ein Experte diese vermutlich juristisch einfache Frage bitte beantworten. DANKE im voraus!


    EDIT: GoldBullish. Du hast Deine Erklärungslinks erst eben nachträglich eingepflegt. Danke dafür. Aber insbesondere der zweite Link enthält den bereits von mir genannten Hinweis auf die Möglichkeit des gutgläubigen Erwerbs (u.U. AUCH bei Hehlerware und Diebesgut!) gem. §932 BGB. Damit bleibt meine Frage auch weiterhin bestehen, weil sich Deine beiden Links in meiner (evtl. Laien-haften) Sichtweise an diesem Punkt widersprechen.


    Ich verstehe Deinen Standpunkt als VERkäufer, der natürlich jedes Haftungsrisiko für sich minimieren muss. Aber die meisten hier sind potenzielle und gutgläubige KÄUFER - und von daher ist es schon sehr interessant, wann man in solchen Fällen als Käufer tats. Herausgabeforderungen oder gar strafrechtliche Konsequenzen zu fürchten hat! Und hier scheint das BGB zwischen Verkäufer und Käufer zu unterscheiden.


    My thoughts - aber nun bitte die Experten.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Pauli ()

    Gutgläubiger Erwerb an Diebesgut ist ausgeschlossen.


    Rechtssprechung und Gesetz lässt meines Wissens nur zwei Ausnahmen zu: Geld in Form von Banknoten und Umlaufmünzen, die zum Nominal gehandelt werden und dem Zahlungsverkehr dienen und Erwerb bei öffentlichen Versteigerungen (und Inhaberpapiere, was aber auch klar sein dürfte)


    Gesetzlich geregelt in 935 BGB:
    § 935
    Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen
    (1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.


    (2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung veräußert werden.


    Edelmetallhändler mit Ladengeschäft in Bahnhofsnähe können ein Lied davon singen... :)

    OK. Danke Goldbullish! Der §935 klärt das dann in der Tat eindeutig!


    PS: ...obwohl der Absatz 2 den "Gold ist Geld"-Anhängern, die hier im Forum ja zahlreich sind, wiederum gegenteiliges Argumentationsfutter geben könnte... ;)


    Aber DIESE Diskussion führen wir hier jetzt bitte nicht. :D

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    ... Holzkiste gibt es nichts zu löten.... :)


    Ich habe mich mit der thematik vor 15 Jahren, vor 10, vor 5 und vor 2 Jahren eingehend beschäftigt und pflege die Grundlagen meines Geschäfts vor Aufnahme des Geschäfts zu klären.


    An Diebesgut oder Hehlerware kann man (bei genannten Ausnahmeartikeln) kein rechtmässiges Eigentum erwerben.


    Dies gilt insbesonders z.B. bei Goldbarren und Goldmünzen.


    --
    Es steht natürlich jedem frei, die Wahrscheinlichkeit des Erwischtwerdens persönlich zu werten, aber die Rechtssituation ist eindeutig -,ohne jeden Auslegungsspielraum

    Wir merken uns also: Vielleicht heben wir HÖCHST VORSORGLICH doch die Kaufbelege der Ware auf. Falls -an einem hoffentlich noch entfernten- Tag- doch ein totalitärer Finanzminister auf die Idee kommt, beim Verkauf physischer Ware einen Kaufbeleg sehen zu wollen.


    Interessant wird das im Falle der Silberzehner. Wie im dortigen Thread schon einmal geschrieben, stellt die Bundesbank selbst auf Nachfrage KEINEN Kaufbeleg für selbige aus. Mit der einleuchtenden Begründung, ein Tausch 250-EUR-Papiergeld gegen eine Zehner-Rolle sei kein Kauf, sondern ein Geldwechsel.
    Und HIER dürfte definitiv dann im Falle eines Falles der §935 ABS. 2 BGB gelten, wonach es sich hier um ein gesetzl. Zahlungsmittel bzw. um GELD (nicht etwa SILBER) handelt, das eben auch gutgläubig erworben werden kann. =)

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Ein Krügerrand ist offizielles Zahlungsmittel und damit GELD.


    Numerierte Barren sind rückverfolgbar.


    Aber unnumerierte?


    Man muss auch beweisen, daß jemand einen Barren hat, der gestohlen wurde. Der Beweis, daß irgendwo einer abhanden gekommen ist, der reicht nicht aus.

    Zitat

    Original von traveller


    Wer aber gibt mir die Sicherheit, dass du nicht eines Tages vom Gesetzgeber gezwungen wirst deine Kundendatei offenzulegen ? Ein Vorwand lässt sich in kritischen Zeiten immer finden (Terror- oder organisierte Kriminalitätsbekämpfung ect.) Schäuble und Anhänger sind da sicher sehr erfindungsreich wenn es um den eigenen Machterhalt geht.


    traveller


    So weit brauchst Du gar nicht zu spinnen.


    Bei einer ganz ordinären Betriebsprüfung ( große Firmen werden alle drei Jahre geprüft, für die jeweils zurückliegenden 3 Jahre) haben die Prüfer Einblick in sämtliche Kundendaten, kopieren sich Kundenkontos für interne Kontrollmitteilungen und schicken diese dann an Deinen Sachbearbeiter.


    Das ist keine Zukunftsmusik, sondern gängige Praxis! ;)

    @gold-bullish


    welcher Ebay-Schwarzhändler würde denn bei einem Münzen-Großhändler Ware kaufen? :D


    Der Münzhändlerkreis ist m.E. eine in sich geschlossene Veranstaltung, bei Münzen Pickel bekommt man z.B. die Silber-Kookas für round about 100 Ohren günstiger als bei Hercher & Co.


    Haben Sie sich deswegen dort "abgeseilt"?

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