Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

Zitat von Theo

Kann die 1 Mrd.Euro offiziell von unabhängiger Seite verifiziert werden? Ist wirklich Gold in Höhe von 1 Mrd. Euro eingelagert? Dann sollte die Menge Gold eigentlich publiziert werden können . Barren mit "fortlaufender" Nummerierung. Muß ich dem Emittenten glauben?

Die Fragen meine ich nicht provozierend, denn ich habe da wirklich keinerlei Erfahrung mit, aber mich interessiert es.

Der Bestand wird vom deutschen Zentralverwahrer für Wertpapiere Clearstream verifiziert mit einer Haftungssumme bei Irrtum von 50 Mio. Euro. Die Clearstream verwahrt nahezu alle Wertpapiere im deutschen Markt im Wert von einigen Billionen Euro. Im selben Tresor wie diese Wertpapiere lagert auch das Gold, das hinter Xetra-Gold steht. Die Goldbarrenliste wird regelmäßig veröffentlicht und findet sich hier, siehe den Link unter der Rubrik "Informationen zum Herunterladen"

http://deutsche-boerse.com/dba…gold_handel_ausuebung.htm

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Zitat von Xray1

Also das sicherste Goldprodukt ist natürlich immer noch physisches in eigenen Händen. Aber richtig ist auch, dass eine 100% Golddeckung als Sondervermögen schwierig zu realisieren ist. Gibt da einige Klauseln im Investmentgesetz, die es meiner laienhaften Meinung nach zwar doch erlauben würden, aber nur unter stark erschwerten Bedingungen. In einem halbwegs normalen Fonds dürfen nur 30%.

Es ist unbestritten so, dass physisches Gold in den eigenen Händen für den Moment noch "sicherer" als Xetra-Gold ist. Nur gibt es Anleger, die sich mit Gold im eigenen Hause wegen des Diebstahlrisikos nicht wohlfühlen und es andererseits für sehr lange Zeit als Versicherung gegen schlechte Zeiten dort aufbewahren müssten. Richtig ist auch, dass Fonds nach europäischem Recht nicht ausschließlich in einen Vermögensgegenstand investieren dürfen. Xetra-Gold durfte daher kein Fonds sein, sondern musste als Inhaberschuldverschreibung etabliert werden.

Zitat

Klagen können ja alle gerne, nur warum sollte das Erfolg bringen? Es ist ein Zertifikat, eine Schuldverschreibung, sonst nichts. Die Emittentin verspricht nur, gegen Rückgabe des Zertifikats Gold in gleichem Wert (abzüglich Kosten) zu liefern, ein verbriefter Goldbesitz liegt initial nicht vor. Ich halte es wie gesagt sogar für wahrscheinlich, dass die Auslieferung als gekoppeltes Verkaufs- und Kaufgeschäft behandelt wird. Es ist nämlich nichts anderes rein rechtlich. Und dann wird sogar bei physischer Auslieferung Abgeltungssteuer fällig!

Falls Sie Zweifel haben, dass die Emittentin weitere Risiken eingeht und Ihr Goldbestand daher gefährdet wäre, können Sie gerne unter www.unternehmensregister.de nachschauen (im Suchfenster "Deutsche Börse Commodities" eingeben).

Zitat

Trotzdem will ich gerne zugestehen: Es gibt noch schlechtere Produkte. Für deutsche Institutionelle (z.B. Versorgungswerke) wäre es sicherlich nicht verkehrt, sie würden wenigstens etwas in XetraGold legen, als nur in völlig ungedeckte Papierwerte. Ob am Ende der Einäugige wirklich der König unter den Blinden sein wird, oder alle nur arme Bettler werden, werden wir zum Schluss sehen......

Danke für die Blumen, das war ja wohl das Äußerste an Lob, was in diesem Forum zu bekommen ist... Ich nehme es mit Gelassenheit.

Dun darfst echtes Gold haben...bei Instis ist es fast unmöglich.
Ich finde es gut wenn wenigstens das Gold in Frankfurt lagert und nicht unter der Wall-street.

cu DL....kauft...volle Kanne

Zitat von BOPeters

Es ist unbestritten so, dass physisches Gold in den eigenen Händen für den Moment noch "sicherer" als Xetra-Gold ist. Nur gibt es Anleger, die sich mit Gold im eigenen Hause wegen des Diebstahlrisikos nicht wohlfühlen und es andererseits für sehr lange Zeit als Versicherung gegen schlechte Zeiten dort aufbewahren müssten. Richtig ist auch, dass Fonds nach europäischem Recht nicht ausschließlich in einen Vermögensgegenstand investieren dürfen. Xetra-Gold durfte daher kein Fonds sein, sondern musste als Inhaberschuldverschreibung etabliert werden.

Nenn es wie Du willst, von mir kriegst Du keinen Span. Ihr wollt alle nur daran verdienen, aber mir gäbbet nix.

Was mich allerdings brennend interessiert, was nach Deinem Duktus außerhalb des "Momentes" mit dem Gold in eigenen Händen sein soll.

Zitat von taheth

Was mich allerdings brennend interessiert, was nach Deinem Duktus außerhalb des "Momentes" mit dem Gold in eigenen Händen sein soll.

Er hat es wohl so gemeint, daß Gold, wenn man es länger als einen Moment zu Hause lagert, ganz bestimmt gestohlen werden wird, während es bei ihm ganz ganz ganz sicher ist (bis zum Goldverbot z.B. oder anderweitiger Konfiszierung)

Zitat von taheth

Nenn es wie Du willst, von mir kriegst Du keinen Span. Ihr wollt alle nur daran verdienen, aber mir gäbbet nix.

Was mich allerdings brennend interessiert, was nach Deinem Duktus außerhalb des "Momentes" mit dem Gold in eigenen Händen sein soll.

Glauben Sie allen Ernstes, dass an Ihrem physischen Gold niemand etwas verdient? Hier ist der Vergleich: Einmal 100g Xetra-Gold gekauft und wieder verkauft kostet 3 Euro Geld-Brief-Spanne und vielleicht 20 Euro beim Online-Broker. Einmal beim lieben Freund Siegel auf Westgold dasselbe, und Sie sind 83 Euro los. Kann es sein, dass seine Gewinne "gut" sind und die der pöhsen Menschen, die in der Finanzbranche arbeiten, "schlecht"? Oder wo kaufen Sie Ihr physisches Gold, so ganz ohne An- und Verkaufsspanne?

Das mit dem "Moment" ist in der Tat so ähnlich, wie mein Pressesprecher trenntWände bereits hat verlautbaren lassen. Bei einer Milliarde an Bestand in Xetra-Gold scheine ich nicht der einzige zu sein, der sich mit Gold im Clearstream-Tresor wohler fühlt als unter dem Kopfkissen. Und leider kaufe ich Goldmünzen nicht säckeweise wie alle anderen hier im Forum, so dass sich die Investition in einen Tresor bei mir zu Hause nicht wirklich lohnt.

Zitat von BOPeters

Dass hier immer wieder Falsches und längst Widerlegtes wiedergekäut wird, gereicht dem Forum nicht gerade zur Ehre.

Naja, zuallererst gereicht es denen nicht zur Ehre, die immer wieder Falsches und längst Widerlegtes wie z.B. die angebliche Abmelkungssteuerfreiheit wiederkäuen, nicht wahr, Herr Björn Peters?

Zitat von BOPeters

Kann es sein, dass seine Gewinne "gut" sind und die der pöhsen Menschen, die in der Finanzbranche arbeiten, "schlecht"? Oder wo kaufen Sie Ihr physisches Gold, so ganz ohne An- und Verkaufsspanne?

Du wirst es natürlich nie erst bei einem Goldverbot/Währungsschnitt/... begreifen, wozu man Gold erwirbt. Nämlich für den Fall, daß deine Firma den Weg alles Irdischen gegangen ist, genauso wie bisher noch jede ungedeckte Papierwährung.
Dann nämlich wirst du hier nicht mehr deinen Schmarrn posten, weil du Angst haben müßtest, daß dir die geprellten Xetra-Gold-Käufer ein Leids antun könnten. Von den ganzen ABS- und CDS- und Immofritzen hört man hier auch nix mehr. Auch die üble SZ ist endlich stille nach ihrem unsäglich dummen Zeugs, was sie damals abgelassen hat.

Oder weißt du es doch und tust nur, als ob du so blöde wärst?

Zitat von Xray1

[…]

Verstehe ich nicht, woher Sie kommen. Ich bin kein studierter Steuerfachmann, aber für die steuerliche Beurteilung eines Geschäfts ist eben die Form in aller Regel nicht von Bedeutung, sonst könnte man ja jederzeit Umgehungstatbestände für alles Mögliche einführen, die aber sowohl zivilrechtlich als auch steuerrechtlich gar nicht gerne gesehen werden. Während der Entwicklung von Xetra-Gold wurde mir von allen befragten Steueranwälten bestätigt, dass der Erwerb eines Lieferanspruchs - in welcher Form auch immer - nicht mit dem Erwerb eines Zahlungsanspruchs gleichzusetzen ist. Dass das BMF das jetzt so konstruiert hat, ist ein Novum und daher freue ich mich auf eine gerichtliche Klärung, so es denn eine gibt. Allerdings stand die Freiheit von Abgeltungssteuer bei der Produktentwicklung nie im Vordergrund und ist für den Erfolg des Produktes nicht entscheidend. Als die wesentlichen Produktmerkmale festgezurrt wurden, gab es das Unternehmenssteuergesetz noch nicht einmal im Referenten-Entwurf.

Warum hoffen sie, dass die Steuerbehörden Ihrer originellen Interpretation folgen?

trenntWände

Neulich waren zwei Herren von den Zeugen Jehovas da und haben mir erzählt, dass 1914 der Antichrist in die Welt gekommen sei und in den nächsten Jahren das Ende der Welt droht. Ich habe mir erlaubt, das Risiko eines Weltzeitendes abweichend zu beurteilen.

Wenn es Sie beruhigt: Ich behaupte erstens nicht, dass Xetra-Gold für Neukäufer NICHT der AbgSt unterliegt, sondern halte nur die Begründung des BMF für abenteuerlich und anfechtbar. Zweitens habe ich das Konfiskationsrisiko als größtes Einzelrisiko für Xetra-Gold-Besitzer immer akzeptiert, denke aber, dass es neben dem Marktrisiko eines volatilen Goldpreises das einzig relevante ist (im Gegensatz zu ABS, CDO und einer Reihe von sonstigen spekulativen Finanzprodukten). Das Konfiskationsrisiko zu beurteilen überlasse ich jedem Einzelnen, erlaube mir dazu aber als lesender und geschichtlich bestens informierter Bürger eine von Ihnen abweichende Meinung. Insbesondere sollte jeder das Konfiskationsrisiko ins Verhältnis zum Diebstahlrisiko bei physischem Gold setzen und seine persönlichen Schlussfolgerungen ziehen. Viel Glück dabei!

Zitat von BOPeters

Verstehe ich nicht, woher Sie kommen. Ich bin kein studierter Steuerfachmann, aber für die steuerliche Beurteilung eines Geschäfts ist eben die Form in aller Regel nicht von Bedeutung, sonst könnte man ja jederzeit Umgehungstatbestände für alles Mögliche einführen, die aber sowohl zivilrechtlich als auch steuerrechtlich gar nicht gerne gesehen werden. Während der Entwicklung von Xetra-Gold wurde mir von allen befragten Steueranwälten bestätigt, dass der Erwerb eines Lieferanspruchs - in welcher Form auch immer - nicht mit dem Erwerb eines Zahlungsanspruchs gleichzusetzen ist. Dass das BMF das jetzt so konstruiert hat, ist ein Novum und daher freue ich mich auf eine gerichtliche Klärung, so es denn eine gibt. Allerdings stand die Freiheit von Abgeltungssteuer bei der Produktentwicklung nie im Vordergrund und ist für den Erfolg des Produktes nicht entscheidend. Als die wesentlichen Produktmerkmale festgezurrt wurden, gab es das Unternehmenssteuergesetz noch nicht einmal im Referenten-Entwurf.

Warum hoffen sie, dass die Steuerbehörden Ihrer originellen Interpretation folgen?

trenntWände

Neulich waren zwei Herren von den Zeugen Jehovas da und haben mir erzählt, dass 1914 der Antichrist in die Welt gekommen sei und in den nächsten Jahren das Ende der Welt droht. Ich habe mir erlaubt, das Risiko eines Weltzeitendes abweichend zu beurteilen.

Wenn es Sie beruhigt: Ich behaupte erstens nicht, dass Xetra-Gold für Neukäufer NICHT der AbgSt unterliegt, sondern halte nur die Begründung des BMF für abenteuerlich und anfechtbar. Zweitens habe ich das Konfiskationsrisiko als größtes Einzelrisiko für Xetra-Gold-Besitzer immer akzeptiert, denke aber, dass es neben dem Marktrisiko eines volatilen Goldpreises das einzig relevante ist (im Gegensatz zu ABS, CDO und einer Reihe von sonstigen spekulativen Finanzprodukten). Das Konfiskationsrisiko zu beurteilen überlasse ich jedem Einzelnen, erlaube mir dazu aber als lesender und geschichtlich bestens informierter Bürger eine von Ihnen abweichende Meinung. Insbesondere sollte jeder das Konfiskationsrisiko ins Verhältnis zum Diebstahlrisiko bei physischem Gold setzen und seine persönlichen Schlussfolgerungen ziehen. Viel Glück dabei!

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Mir sind das zuviele Fremdworte/Fachausdrücke.

Nicht die Vorgehensweise, wie man Unwissende überzeut, eher Verteidigungsstrategie.

Pragmatisch ausgedrückt seh ich das so:

die meisten hier sehen sich in der Lage, ihre Unzen selbst zu verwalten, lagern und zu schützen.

Die einen mit dem Spaten, die anderen mit dem Sechsschüsser unter dem Kopfkissen

Die ganz Schlauen verstecken ihre Schätzchen in der Wohnung der Freundin........sicher ist sicher

Hallo BOPeters,

schön, mal wieder von Ihnen zu hören. Grundsätzlich sehe ich die Xetra-Gold Initiative nicht so negativ, wie andere Goldbugs hier im Forum (oh, das gibt wieder Dresche ). Insbesondere natürlich für Instis aber auch für Privatanleger, die Liquidität mal für einen kurzen oder mittleren Zeitraum sicher parken wollen, ist Xetra-Gold durchaus eine Alternative (ah, ich spüre weitere Tritte )

Ich habe eigentlich keine Probleme mit der Deutschen Börse (war selbst mehrere Jahre für den Verein tätig ), das schwächste Glied der Kette (hinsichtlich Vertrauen) scheint mir aber die Clearstream AG zu sein. Können Sie Bedenken hinsichtlich der Clearstream AG nachvollziehen?

Zitat von BOPeters

Neulich waren zwei Herren von den Zeugen Jehovas da und haben mir erzählt, dass 1914 der Antichrist in die Welt gekommen sei und in den nächsten Jahren das Ende der Welt droht. Ich habe mir erlaubt, das Risiko eines Weltzeitendes abweichend zu beurteilen.

Außerdem würde ich mich sehr über Ihr Urteil in Sachen Weltzeitende freuen.

LG
Clarius

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Zitat von BOPeters

Glauben Sie allen Ernstes, dass an Ihrem physischen Gold niemand etwas verdient? Hier ist der Vergleich: Einmal 100g Xetra-Gold gekauft und wieder verkauft kostet 3 Euro Geld-Brief-Spanne und vielleicht 20 Euro beim Online-Broker. Einmal beim lieben Freund Siegel auf Westgold dasselbe, und Sie sind 83 Euro los. Kann es sein, dass seine Gewinne "gut" sind und die der pöhsen Menschen, die in der Finanzbranche arbeiten, "schlecht"? Oder wo kaufen Sie Ihr physisches Gold, so ganz ohne An- und Verkaufsspanne?

Das mit dem "Moment" ist in der Tat so ähnlich, wie mein Pressesprecher trenntWände bereits hat verlautbaren lassen. Bei einer Milliarde an Bestand in Xetra-Gold scheine ich nicht der einzige zu sein, der sich mit Gold im Clearstream-Tresor wohler fühlt als unter dem Kopfkissen. Und leider kaufe ich Goldmünzen nicht säckeweise wie alle anderen hier im Forum, so dass sich die Investition in einen Tresor bei mir zu Hause nicht wirklich lohnt.

Jaja im Trüben ist gut fischen, deshalb passt eher Klärschlamm-Tresor............und ich kaufe zum Spot.

Und ja, die Finanzbranche ist eines der größten Übel der heutigen Gesellschaft (der früheren natürlich auch).

Also nochmals MIR GÄBBET NIX

Zitat von clarius

Können Sie Bedenken hinsichtlich der Clearstream AG nachvollziehen?

Außerdem würde ich mich sehr über Ihr Urteil in Sachen Weltzeitende freuen.

Hallo Clarius,

wegen Ihrer Frage nach der Clearstream: Ich kann verstehen, dass die wenigsten die Clearstream überhaupt kennen. Allerdings könnte ich mir keinen besseren Treuhänder vorstellen. Die Clearstream erfüllt mehrere Rollen, ohne die kein Wertpapiermarkt funktioneren würde. Sie verwahrt ganz langweilig nahezu alle Wertpapiere (Aktien und Bonds) in ihren Tresoren, Gesamtwert mehrere Billionen Euro. Solange ich im Berufsleben bin ist noch nie ein Papierschnipselchen abhanden gekommen, noch viel schwerer wäre es, einen 12,5kg-Goldbarren ungesehen aus dem Tresor herauszubekommen. Im Pfandbriefmarkt (viele 100 Mrd. Euro schwer) überwacht die Clearstream die Deckung von Pfandbriefen. Für die Wertpapierhandelsmärkte überwacht sie die Sicherheitshinterlegung der Handelshäuser beim Börsenbetreiber. Daneben ist die Clearstream eine von nur zwei Organisationen weltweit, die den grenzüberschreitenden Wertpapierverkehr abwickeln (die andere ist die Euroclear). Nun überwacht die Clearstream auch noch die Hinterlegung von Xetra-Gold mit physischem Gold und verwahrt dieses. Weiter vorne im Thread wird genau geschildert, wie das funktioniert.

Meine Weltuntergangstheorie? Ich beobachte, dass viele Menschen von der Komplexität der realen Welt schlicht überfordert sind. Abhilfsweise denken sie sich dann Verschwörungstheorien aus, schwafeln von "Intelligent Design" oder schließen sich Religionen mit stark vereinfachender Weltsicht an. Je mehr man sich aber mit Geschichte beschäftigt, desto mehr fällt auf, von welchen Zufällen politische Entscheidungen getrieben sein können. Wilhelm des II. Unfähigkeit, den Ersten Weltkrieg in einer Situation der militärischen Stärke zu beenden; das Kippen der Stimmung in der Nationalversammlung im Rahmen der französischen Revolution hin zur Gewaltbereitschaft; Kohls "Mantel der Geschichte", mit dem er die deutsche Einheit erlangte: All dies sind Beispiele von eher trivialen Handlungen oder Unterlassungen, die große Folgen für die Völker hatten.

Genauso ist die Evolution von Zufällen getrieben, man braucht keinen Schöpfergott, um die biologische Vielfalt zu erklären. Diese Erkenntis verhilft zu dem wahren, freudigen Staunen über die wunderbare Natur, die es auch noch selbst dann geben wird, wenn die Menschen sich in einen nuklearen Krieg treiben ließen.

Es lag mir allerdings fern, den Vertretern der Zeugen Jehovas allzu nahe zu treten. Ich habe ihnen nur ein paar Beispiele aufgezählt, wo die Welt meiner Auffassung nach seit 1914 - dem "Eintritt des Antichristen in die Welt" - sehr viel besser geworden sei: der Wohlstand sei gestiegen, es gebe (zumindest in Europa) weniger Kriege, die zwischenmenschlichen Beziehungen seien durch die Erkenntnisse in der Psychologie tiefer geworden, wir leben in einer viel saubereren Umwelt als damals usw. usf. Ein Weltuntergang wird erst in anderthalb Milliarden Jahren eintreten, wenn sich die Sonne so weit aufgebläht hat, dass die Erdoberfläche wieder zu flüssigem Gestein wird. Bis dahin kann man die Zeitläufte entspannt betrachten.

Zitat von BOPeters

Genauso ist die Evolution von Zufällen getrieben, man braucht keinen Schöpfergott, um die biologische Vielfalt zu erklären.

Und der Gipfel der Evolution ist clearstream , die Börse und Xetra-Gold ! ....quasi die finanztechnische Vielfalt.....

Da ist ja Analog-Käse eine ehrlichere Sache gegen die anonymen Konstrukte ,die allen nur unser Bestes sichern und vermehren wollen !

Spielt ihr mal schön weiter , bis euch eure fiktiven Bilanzen um die Ohren fliegen ! Dann sehen wir mal .....

@Bo
So "komplex" ist die Welt garnicht.
Sie wird nur kompliziert gemacht von Leuten wie dir....damit ja kein Mensch mehr versteht worum es eigentlich geht....nämlich ums Einsacken.
Also erzähk mir nix von der hohen Kunst der Duplomanie....
Anwälte und Politiker verschleiern ihre Raffgier bzw. Unfähigkeit auch gern meist hinter pseudointelektuellem Geseire.

Es gibt kaum sinnvolle "Finanzprodukte" die man benötigt.
Aber in einem hast du uneingeschränkt recht.....wenn die Sonne sich aufbläht, dann ist Matthäus am letzen.
In diesem Sinne.....warten wir auf den Untergang.

Sanfte Grüße
Der Misanthr p

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Zitat von BOPeters

Es ist unbestritten so, dass physisches Gold in den eigenen Händen für den Moment noch "sicherer" als Xetra-Gold ist. Nur gibt es Anleger, die sich mit Gold im eigenen Hause wegen des Diebstahlrisikos nicht wohlfühlen und es andererseits für sehr lange Zeit als Versicherung gegen schlechte Zeiten dort aufbewahren müssten.

genau für diesen Zweck erscheint mir XETRA-Gold weniger geeignet

eher:

1. als "Trading"-Position (zusätzlich zur dauerhaften Anlage im Direktbesitz)
oder
2. um bei POG-EInbrüchen SCHNELL kaufen zu können - oder wenn kein günstiger EM-Handel vor Ort ist um sich einen individuellen Goldsparplan zu realisiern: portionsweise kaufen (cost-average) und wenn 1 oder 2 kg beieinander sind alles auf einmal ausliefern lassen!

Zitat von BOPeters

Hier ist der Vergleich: Einmal 100g Xetra-Gold gekauft und wieder verkauft kostet 3 Euro Geld-Brief-Spanne und vielleicht 20 Euro beim Online-Broker. Einmal beim lieben Freund Siegel auf Westgold dasselbe, und Sie sind 83 Euro los. Kann es sein, dass seine Gewinne "gut" sind und die der pöhsen Menschen, die in der Finanzbranche arbeiten, "schlecht"? Oder wo kaufen Sie Ihr physisches Gold, so ganz ohne An- und Verkaufsspanne?

Es gibt Vergleiche, die hinken; und es gibt welche, die können überhaupt nicht laufen.
Physischer Goldkauf hat mit dem Erwerb einer Schuldverschreibung nur eines gemein, nämlich daß man sein Geld jemand anderem gibt.
Nur erhält man dafür im ersten Fall sein Gold, so wie es sich gehört, während man im anderen nur einen Anspruch auf Gold hat.

Wer diesen Unterschied nicht kapiert bzw. wegredet, hat unser auf Betrug (nichts anderes sind nicht eingehaltene Versprechen!) gegründetes Finanzsystem nicht begriffen oder ist ein Nutznießer dessen.