Münzhändler Numismat - was meint Ihr ??

1. offizieller Beitrag

    Liebe Forumgemeinde,


    hier wird ja immer wieder über Erfahrungen mit EM-/Münzhändler berichtet. Zu einem Ableger der ehrenwerten und seriösen REPPAS habe ich hier selbst schon einmal berichtet. Nun ist das Ganze immer sehr subjektiv und natürlich gibt es Leute, die mit dem jeweiligen Händler positive Erfahrungen gemacht haben: das ist evident sonst gäb's den nach kurzer Zeit nicht mehr oder es handelte sich um einen Hobby-Händler.


    Andererseits bietet der online Kauf anders als e*b*a*y nicht direkt die Möglichkeit vorher andere Erfahrungen einzuholen - außer hier im Forum :D - deshalb will ich diesmal einfach die gesamte Korrespondez ungekürzt - nur private Daten sind gelöscht - einstellen, und Ihr könnt Euch selbst ein Bild machen. Das liest sich zwar etwas länger, ist dafür aber nicht subjektiv dargestellt


    Für jede auch gerne kritische Anmerkung, was man da macht, bin ich offen. Habe allerdings die Münzen schon unfrei zurückgesandt.


    Hier der Händler um den es geht:


    Numismat


    Und hier die story (in zeitlicher Reihenfolge, damit das Lesen nicht so schwer ist):


    Sehr geehrte Frau xxx,
    gemäß Ihrer website bestelle ich:
    jeweils 1 mal Panda 10 Yuan 1 oz
    1990 PP 45 €
    1992 PP 45 €
    In Erwartung Ihrer Nachricht verbleibe ich
    Mit freundlichen Grüßen
    xxx


    Sehr geehrter Herr xxxx,
    vielen Dank für Ihren Besuch auf unsere Homepage http://www.Numismat.de sowie für Ihre heutige Bestellung.
    Wir haben für Sie reserviert (siehe Rechnung im Anhang)
    jeweils 1 mal Panda 10 Yuan 1 oz
    1990 PP 45 €
    1992 PP 45 €
    Die Ware wird wie gewohnt nach Überweisungseingang versand. Bitte überweisen Sie den Warenwert vermehrt um die Versandkosten i.H.v. 5 Euro für den versicherten Versand. Somit bitte ich um Überweisung von 95,00 Euro.
    Bankverbindung Fa. Numismat - Ko.Nr. xx - Blz. xxx
    Verwendungszweck: Voraus-Re. 2007xxx
    Nach Überweisungseingang sende ich Ihnen die Waren an folgender Anschrift:
    xxxxxxxxxxxxxx
    Mit freundlichem Gruß
    xxxx


    Sehr geehrter Herr xxxx,
    habe gerade 95 Euro überwiesen, aber jetzt gesehen, dass in der pdf-Rechnung nicht 5 Euro, wie in der email, sondern 7 Euro Versand angegeben sind.
    Ich bitte um Nachricht.
    Mit freundlichen Grüßen
    xxxx


    Guten Abend Herr xxx,
    war unser Fehler in der Vorausrechnung. Korekt sind somit 5 € Versand.
    Mit freundlichem Gruß,
    xxxx


    Guten Abend Herr xxxx,
    habe heute Ihr Paket bekommen. Darin waren allerdings Stempelglanz und nicht PP Münzen, wie bestellt.
    Vorsorglich widerrufe ich hiermit meine Bestellung.
    Ich sende Ihnen die Münzen dann unfrei zurück und bitte um unverzügliche Rückerstattung des Betrages von 95 Euro auf mein Konto
    xxx
    BLZ xxx
    Mit freundlichen Grüßen
    xxx


    Sehr geehrter Herr xxx,
    beide Münzen haben wir auch in St vorrätig, da sind aber die Abbildungen von Vorder- und Rückseite glänzend statt mattiert. Nicht alle PP Münzen haben somit das P-Zeichen im Kreis. Dennoch, natürlich können Sie die Münzen retournieren, bitte beachten Sie hierzu unsere AGB.
    Auszug aus den AGB:


    ... Die in unserer Rechnung aufgeführten Versandkosten werden nicht erstattet, sie kann ja auch kein Bestandteil der reklamierten Ware sein. Der Kaufpreis wird Ihnen kurzfristig nach Erhalt der Ware zurück überwiesen, bitte geben Sie daher unbedingt Ihre Bankverbindung auf dem Retourenbeleg an.
    Bitte beachten Sie, daß unfrei gesendete Ware nicht angenommen wird.


    Mit freundlichem Gruß,
    xxxx


    Sehr geehrter Herr xxx,
    angemessen für Sie als „Münzhändler“ wäre, dass Sie
    1. sich für Ihren Fehler entschuldigen
    2. wissen, dass die PP Münzen aus 1990 und 1992 das P Zeichen haben, Bilder für Sie anbei. Sie könnten das auch dem „Schön“ Nr 242 und 351 entnehmen, falls Sie den kennen und gelegentlich auch lesen
    3. das Fernabsatzgesetz kennen

    Wir können das Ganze aber gerne auch über mein Büro, http://www.xxx.com, laufen lassen. Dann kostet Sie Ihr Fehler und Ihre Freundlichkeit aber etwas mehr als das Porto.


    Herr xxx !
    woraus Sie eine Unfreundlichkeit in unsere Antwortmail entnehmen können ist uns ein Rätsel !
    Natürlich bedauere ich es, nicht alle Münzen auf der ganzen Welt zu kennen und Ihnen nicht die von Ihnen ersehnten Münzen zugesand zu haben (wären auch um einiges teuerer). Dennoch sind wir von der Richtigkeit der gelieferten Münzen überzeugt. Wir haben die 1992er Münze in "St" und in "PP" vorhanden und hatten zudem auch das Stück in "PP mit P-im-Kreis". Somit sind 3 Silbervarianten zu 10 Yuan aus China erhältlich, davon sind 2 im Schön beschrieben. Der Unterschied zwischen der Stempelglanzmünze und der PP-Münze (ohne P-im-Kreis) möchte ich Ihnen gern erklären. Die PP-Münze hat einen Spiegelnden Hintergrund und die Erhabene Figur ist mattiert, währen die St-Münze wie gefroren aussieht (also kein spiegelnder Hintergrund und keine matte Abbildung der Figur). Diese sehr wohl übliche Beschreibung als Unterscheidungsmerkmale sind nachschlagbar in fast alle Münzkataloge, auch im "Schön-Katalog" (siehe Erhaltungsgrade). Die Erhaltung der PP-Münze mit "P-im Kreis" und der PP-Münze ohne "P-im-Kreis" sind identisch.
    Das Fernabsatzgesetz ist uns sehr wohl bekannt und haben wir in unsere AGB mit Angabe zur Regulierung und Handhabung von Versand- und Retournierungskosten ausführlich und wie wir meinen für jedermann verständlich festgehalten. Wie vorgeschrieben kann von jeder Seite - welche Angebote enthalten - unsere AGB aufgerufen werden. Die AGB haben Sie mit Auslösen Ihrer Bestellung anerkannt.
    Wir wollen uns aber nicht mit Ihnen als ehemaliger Kunde streiten und sehen auch über Ihr "freundliches Schreiben" hinweg. Gern würden wir eine gütige Einigung mit Ihnen finden und unterbreiten Ihnen nachfolgenden Vorschlag. Die Versandkosten zu Ihnen übernehmen wir (somit würden wir den Überweisungsbetrag von 95 € retournieren) wenn Sie die Lieferung ungemindert und für uns Kostenfrei zurück senden


    Ende der story.


    Für diejenigen von Euch, die sich jetzt nicht direkt mit China-Pandas beschäftigen, die von Numismat geschickten "Stempelglanz-Pandas in PP" kennt weder der Schön, noch der private chinesische Katalog noch der amtliche.
    Auch diese Münzhändler, die sich mit China auskennen, bitte diese "Stempelglanz in PP" nicht an:


    Panda America


    Panda USA


    Haili Münzen


    Dr Neugebauer


    Eine sehr subjektive Anmerkung nach ähnlichen Efahrungen mit den seriösen REPPAS, Hercher und Numismat sei aber doch gestattet.


    Im e*b*a*y-Lacher-sräd hat kürzlich jemand eine Auktion einer "vergoldeten Kopie" gespostet, in der das allerdings auch drin stand, und gemeint, wer darauf als Anfänger reinfällt, ist vom Thema Gold erstmal geheilt. Nach meinen Erfahrungen mit seriösen online-Händlern der letzten Monate, die komplett ignorieren, das Geld überweisen an jemand, den man nicht kennt, erstmal ein Vertrauensvorschuß ist, den man rechtfertigen sollte, weise ich mich demnächst selbst in die Geschlossene ein, wenn ich wieder online kaufe. Das Problem ist halt nur, es gibt auch sehr zuverlässige Händler, wie Neugebauer, Haili, Kronberg oder Augenstein und gelegentlich, will man ja auch mal was kaufen, was der Münzhändler um die Ecke nicht hat.


    Danke für Eurer Meinungen und die Geduld beim Lesen dieses langen sräds


    Greetz anwir


    Schöne Weihnachten allen hier im Forum

    Ist schon eine interessante Geschichte.


    Zu den PPs und weiteren Details zum Kauf kann ich mich nicht äußern, aber das Fernabsatzgesetz ist mir schon bekannt.


    Kann man das einfach durch anderslautende AGBs unterwandern?


    Im Einzelhandel-Ladengeschäft dürfen die AGBs ja auch anders lauten als es der Gesetzgeber formuliert hat. Und bei gut einischtbarer Anbringung im Geschäft gelten diese AGBs ja auch.


    Wie ist das nun genau beim Fernabsatz?

    @ Twinson:


    von Panda Usa

    Zitat

    1992 1oz BU Silver Panda Coin Type 1B
    (Extremely frosty reverse) ( Obv Rev ) n/a SOLD OUT


    also ich lese das als Stempelglanz. Aber egal, für mich heißt PP Polierte Platte und die wird im Schön als "Herstellungsart" von Stempelglanz unterschieden. Wenn man hier Unterschiede bei den stgl erkennen mag, kann man dass - wie Panda Usa - als Stgl Typ 1, Typ 2, von mir aus Typ 989 verkaufen, aber imho nicht als Panda 1992 PP, da es diese Münzer gibt und die etwas anderes ist, in Herstellungsart, Prägung (P-Zeichen) und Auflage. Alles andere nenne ich für dumm verkaufen.


    Sorry, wenn ich da jetzt etwas emotional werde aber es ist auch noch keiner auf Idee gekommen, einen billigen Fusel als Bordeaux zu verkaufen und anschließend zu sagen, Achtung, die Flasche kommt aber aus Frankreich.


    @ tonk


    Die können in ihre AGB auch reinschreiben, dass Du beim Kauf blaue Unterhosen tragen mußt, es nützt halt nur nix, wenn die dann mal ein Rcihter liest. Also, was die da zu Rücknahme bei Widerruf nach FernAbG reinschreiben ist ziemlich egal, es gilt das Gesetz.
    P.S.. Der Herr "Münzhändler" hat mir ja noch nicht einmal eine Widderufsbelehrung geschickt

    Stutzig macht mich diese Aussage: 'Wir haben die 1992er Münze in "St" und in "PP" vorhanden und hatten zudem auch das Stück in "PP mit P-im-Kreis".'


    Wieviel hätte denn "PP mit P-im-Kreis" gekostet?
    Waren auf der Website die 3 Arten überhaupt gelistet?


    Denke, daß sie sich damit herausreden, sie hätten nie was von Proof geschrieben.
    Schlicht und ergreifend Dummenfang.

    "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" W. Ulbricht
    "... gebe ich Ihnen, gebe ich den Bürgerinnen und Bürgern des Landes Schleswig-Holsteins und der gesamten deutschen Öffentlichkeit, mein Ehrenwort, ich wiederhole: Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, daß die gegen mich erhobenen Vorwürfe haltlos sind.“ U. Barschel
    "Es gibt kein Treffen in Luxemburg", sagte Guy Schuller, Sprecher des Vorsitzenden der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, am Freitag der dpa. "Das sind Gerüchte ohne Substanz."

    twinson


    Ich dachte nur "BU" wäre englisch für stgl, bin mir aber nicht sicher


    @ tenntwände


    Danke für Deine posting. Da hab ich doch gleich nochmal die Seite aufgerufen und siehe da, am 21. Dezember - dem Datum meiner Widerrufs mail - wurde die Seite völlig neu gestaltet. Da sieht man mal wieder wie naiv ich bin. Konnte gerade noch über google 'ne chache-Version der Site vorher ziehen habe ich als jpg beigefügt. Wenn man sich da jetzt die Pandas anschaut (Stand 21.Dez)


    Numismat nach Widerruf


    muß man mich ja für völlig bescheuert halten.


    Danke und greetz


    anwir

    zur Copy des alten Angebotes! Prima - das nenne ich mal einen Beweis.


    Und ansonsten hast du Recht - die AGB sind soweit gültig wie sie nicht ein bestehendes Gesetz aushebeln. Ist wie mit einer Betriebsvereinbarung - diese darf einen bestehenden Tarifvertrag nicht aushebeln oder unterwandern, der Tarifvertrag darf keine bestehenden Arbeitsgesetze unterlaufen oder... gemeint sind damit immer die Mindest-und oder Höchstgrenzen.


    Wenn einer wie Du Sammler eines Gebietes bist und sich mit der Materie beschäftigt fällt dir immer wieder auf mit welcher Dreistigkeit manche Verkäufer versuchen die Käufer zu verarschen. Vielmals wissen die es auch nicht besser.


    Bei den Kookaburras könnte ich auch oft einen Schreikrampf bekommen was und vor allem WIE es angepriesen wird. Am häufigsten ist die "unabsichtliche" oder "ich weiß es nicht besser"- Methode mit der man schnell einmal "PP" statt "ST" schreibt. Wirkt verkaufsfördernd weil auch der Käufer meistens keine Ahnung hat. Am niedlichsten fand ich wie Einer mich überzeugen wollte das es PP sei - er hat ja schließlich ein Zertifikat auf dem stand "PP". Ich hatte ihn dann gefragt wieviele PHILSWISS-Zertifikate er gedruckt haben wollte - oh, dann war er kleinlaut geworden, das "Zertfikat" war von dieser Firma. Ich schickte ihm dann Fotos der PP und der ST Variante nebeneinander und verwies ihn auch auf die im Zweifel zukünftig zu Rate zu ziehende Numispedia-Seite.


    Also du hast alles richtig gemacht! ;)

    Fakt ist, dass der gegen AGB Gesetz verstösst, wenn er bei Beträgen über 40 Euro bei rechtzeitigem Widerruf die Portokosten für die Rücksendung nicht erstattet.


    Ich stimme zu, dass man vom Käufer erwarten kann, dass er keine unnötigen Kosten verursacht, bzw. beim Verkäufer anfragt, wie er zurücksenden soll. (profis wie Amazon legen gleich einen Retourenaufkleber bei, und sind trotzdem nicht pleite von den vielen Rücksendungen, sondern gewinnen immer mehr zufriedene Kunden). Der wird bei geringwertigen Gütern dann womöglich die unversicherte Rücksendung wünschen und übernimmt das Risiko. Ein Widerruf gilt übrigens mit der Mitteilung in "Textform" also auch per Mail, nicht erst mit der Rücksendung der Ware. Ich hatte gerade so einen Fall, da hat jemand ein digital TV Abo am 30.11. bestellt, und erst zur Bescherung ausgepackt und gehen, wie wenig Sender für 12 Euro im Monat drin sind ... habe ich AGBs nachgelesen, per Mail widerrufen und keinen Stress bis Monatsende eine Rücksendung zur Post zu bringen.

    gerade kam das unfrei versandte Paket "Annahme verweigert" zurück. Na ja, der Herr "Münzhändler" will's wohl wissen. Mach ich natürlich gerne :D :D :D


    Milly


    Auch wenn ich grundsätzlich für die Problematik des Widerrufs im online-Handel Verständnis habe, muß man, glaube ich, schon etwas differenzieren. Wenn jemand etwas anderes liefert als bestellt, dazu belehrende Kommentare abgibt, weil mal wieder der Kunde zu blöd ist, die sich aber nicht mit der Realität und - bis zum Tag des Widderufs - der eigen website in Einklang bringen lassen, sollte man sich nicht wundern, wenn der Kunde von seinem schlichten Recht Gebrauch macht.


    Greetz anwir

    Danke für den hochinteressanten Bericht - (hab's heut erst gesehen).
    Wie holt man sich eigentlich solche Seiten aus dem Cache bei google? Wenn man auf "im cache" geht, kriegt man ja immer nur EINE Seite - und klicke ich einen Link an, lande ich sofort auf einer aktuellen Seite vom Provider. Irgendwas über die erweiterte Suche? Oder per Stichwort der alten Seite?

    OLG Urteil: Die Hinsende-Kosten müssen erstattet werden !!!!!.
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    Das Oberlandesgericht Karlsruhe, Urteil vom 05.09.2007, 15 U 226/06, hat eine wichtige und für den Versandhändler eine teure Entscheidung
    in einem Musterprozess getroffen. Die Hinsende-Kosten müssen dem Verbraucher bei Ausübung des Widerrufsrechts oder Rückgaberechts
    erstattet werden.Dies gilt unabhängig von Wertgrenzen.
    Die Verbraucherzentrale NRW hatte bereits in erster Instanz in einem noch nicht rechtskräftigen Urteil gegen den Heine-Versand gewonnen.
    Der Versandhändler muss dem Kunden auch die Kosten für die Hinsendung bei einem Widerruf erstatten. (LG Karlsruhe (Az.: 10 O 794/05).
    Die Erstattungspflicht galt nach dieser Entscheidung allerdings nur beim kompletten Widerruf der Bestellung, da jedenfalls für die verbleibende
    Sendung die Kosten als verbraucht anzusehen sind.


    Das wurde jetzt in der II. Instanz durch das OLG Karlsruhe bestätigt. Der Versandhändler könne zwar seinen Kunden unter
    bestimmten Voraussetzungen die Rück-Kosten auferlegen, (Warenwert nicht mehr als 40 Euro oder Ware bei Widerruf noch nicht ganz bezahlt).
    Die Hinsende-Kosten seien aber nicht den Rücksende-Kosten zuzurechnen. Nach Auffassung des Gerichts gehören sie nicht zu den
    unmittelbaren Kosten der Rücksendung und lassen sie sich vom eigentlichen Kauf trennen. Darum könne der Händler auch nicht Wertersatz
    für diese Versandleistung verlangen.


    Allerdings ist das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.
    Das OLG Karlsruhe ließ die Revision zum Bundesgerichtshof zu.
    __________________
    Dreamboy

    Hallo,
    ich kenne die Münzhandlung Numismat seit vielen Jahren und habe da nur positive Erfahrungen gemacht ! Wir sind mittlerweile auch per "Du". Ich kann die Münzhandlung also wirklich nur empfehlen !


    Zitat von Anwir: P.S.. Der Herr "Münzhändler" hat mir ja noch nicht einmal eine Widderufsbelehrung geschickt


    Da muß mann schon objektiv bleiben, wer hat den schon einmal nach einem Internetkauf eine AGB erhalten, ob vom Münzhändler oder vom é´Báý (bitte melden)? Zudem, wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil. Ich kenne die Homepage wie gesagt sehr gut und die AGB sind stets abrufbereit. Auch im Bereich vor man dem Shop erreicht steht "Bitte schauen Sie sich unsere AGB und die Belehrung über Ihr Rückgaberecht an. Mit Auslösen Ihrer Bestellung erklären Sie sich mit unsere AGB einverstanden."


    Viele Händler haben aber auch immer gewaltige Probleme mit Anwälte. So gibt es sogar welche (Anwälte), die sich zusätzlich gewerblich als Münzhändler registrieren und die Händler anschließend verklagen. Anwalt mit Internetschop wo Münzen so überteuert angeboten werden, das eine gewinnbringende Absicht - zumindest als Münzhändler - nie beabsichtigt ist. Der Münzhändlerverband plagt sich damit schon länger.


    Hiermit sage ich nicht - und das mit aller Deutlichkeit - das die Kanzlei wo "Anwir" beschäftigt ist zu dieser Gruppe gehört. Vielmehr gehört Taylorwessing zu den hervorragensten und namhaftesten, weltweit tätigen Kanzleien.

    Grundsätzlich sag ich mal zum Widerrufsrecht:


    Entweder ich möchte was kaufen und bestells dann und behalte es.


    Oder aber ich möchte vielleicht was kaufen und schicks dann wieder zurück. Und dann soll der Händler noch die Kosten dafür tragen. ?(


    So ein Schwachsinn.


    Anders schauts natürlich aus, wenn dann defeke oder falsche Waren kommt.


    ABER Gott sei Dank gibts hier bei uns so einen Dreck nicht. :D

    Zitat

    Original von Goldig
    Da muß mann schon objektiv bleiben ...... Zudem, wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil. Ich kenne die Homepage wie gesagt sehr gut und die AGB sind stets abrufbereit. Auch im Bereich vor man dem Shop erreicht steht "Bitte schauen Sie sich unsere AGB und die Belehrung über Ihr Rückgaberecht an. Mit Auslösen Ihrer Bestellung erklären Sie sich mit unsere AGB einverstanden."

    ... es ist egal was in den AGB steht - wenn sie gegen geltende Gesetze verstoßen sind diese betreffenden Passagen NULL und NICHTIG! Da gibt es leider (oder Gott sei Dank?) nix zu deuteln dran!

    hallo Truekletti,


    grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, doch warum sollen dann noch AGB in den Shops aufgenommen werden oder gar am Kunden verschickt werden ?


    Ich finde es persönlich besser, wenn alle Händler Ihre AGB angeben. So sieht man auch was einem erwartet wenn etwas schief geht. Ich finde es auch OK das wenn ich die AGB akzeptiere, das diese auch entsprechend angewendet werden. Umgekehrt wird ja auch ein Schuh draus, wenn in den AGB stehen würde das "zusätzlich ein Bonus gezahlt wird von 100 €" dann sollte der auch ausgezahlt werden (obwohl es dafür natürlich keine gesetzliche Grundlage gibt und somit auch keiner darauf bestehen könnte = unlauterer Wettbewerb, soll auch nur als Beispiel dienen).


    Es ging ihm hier lediglich um Versandkosten von ca. 3,50 €.
    Ich finde es nicht OK wenn Kosten aufgebaut werden um andere beabsichtigt zu ärgern.


    Na ja, wie auch immer, Schwamm drüber.
    Ich mag die Münzhandlung.
    Schaue mir jetzt die anderen Beiträge weiter an !


    Chiao

    warum denn so schwer?
    der händler hat wohl unbeabsichtigt falsche angaben gemacht....kann passieren
    als kunde würde ich in diesem fall aber auch auf mein recht bestehen.


    warum nicht in den sauren apfel beissen und dem kunden diese beiden stücke in echtem proof (wie beschrieben) zu diesem preis zusenden.......der fehler tut weh, ist aber nun mal geschehen.


    die übernahme der rücksendekosten ist von der gesetzeslage her klar geregelt - die allgemeine sinnigkeit mag bezweifelt werden, aber speziell in diesem fall wo falsche ware gesendet wurde, sollte dies auch ohne rechtsdruck selbstverständlich sein.


    alles andere hat nen langen rattenschwanz - egal wie es ausgeht es bedeutet ne menge arbeit und ärger und der ruf leidet.


    wer auch immer hinter dem neuem mitglied "goldig" steht scheint "nen draht" zu dem händler zu haben und ihm nicht böse gewillt zu sein...............
    was haltet ihr von nem klärendem gespräch?
    schaft die sache doch unbürokratisch aus der welt.


    die angesprochene abmahnkultur verfeht leider oftmals das ziel und wird sicherlich oft missbraucht.
    das sich der kunde in diesem fall veräppelt vorkommt und daher, wenn er zudem beruflich die möglichkeit hat, rechtliche schritte einleitet kann ich nachvollziehen......hätte man seitens des händlers aber rechtzeitig vermeiden können.........

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