Nouriel Roubini goes Paul C. Martin ...

Hi,

der US-amerikanische Ökonom Nouriel Roubini, der bereits in der Vergangenheit bekanntlich nicht gerade zimperliche Aussagen zur unmittelbaren wirtschaftlichen Zukunft der USA gemacht hat und sich als "Doomsayer" in Davos Schulter an Schulter mit Morgan Stanley Ökonom Stephen Roach dem staunenden Weltpublikum präsentierte, outet sich nun endgültig als Fan des hier wohl nicht unbekannten Paul C. Martin, alias "dottore", und verwöhnt seine Leser mit einem "12 Stufen-Szenario für den Untergang", inklusive kreativer Wortneuschöpfung "Stag-deflation" als Sonderbonus.

Wie sehen diese 12 Stufen aus ?

1: US-Immokrise entwickelt sich zur schlimmsten der US Geschichte
2: Subprime-Krise wird zur generellen Hypothekenkrise, d.h. auch die prime Hypos müssen beträchtlich abgewertet werden (und alles was ABS/CDO-technisch damit zusammenhängt)
3:Im Zuge der einsetzenden Rezession werden auch andere Arten von Krediten zunehmend ausfallsanfällig, insbesondere Kreditkarten und Autoloans
4: Die Monolines werden ebenfalls stärker beansprucht und schliesslich downgegraded, und das wiederum führt zu weiteren Einbrüchen auf den Asset-Märkten, insbesondere den Aktienbörsen
5: Der Commercial Real Estate Makt erleidet in Kürze einen ähnlichen tailspin wie der private Immomarkt, wegen ebenso laxer Kreditpraktiken
6: Eine große regionale oder gar nationale Bank geht schliesslich K.O., was private Bankkunden nervös machen und das Risiko von "Bank runs" à la Northern Rock erhöhen wird
7: Syndizierungs- und Securitisationmöglichkeiten der Banken reduzieren sich auf ein Minimum, was dazu führt, dass eine Reihe ausstehender Jumbo-loans in die eigenen Bücher genommen und wertberichtigt werden wird müssen
8: Im Zuge der stärker werdenden Rezession werden auch die Konkurs- und default-Quoten im Corporate Bereich stark zulegen, und mit ihnen die Risikoprämien für Bonds. Was die Refinanzierungsmöglichkeiten für Unternehmen noch weiter einschränkt.
9: Das "Schattenbankensystem" (i.e. die Geldmarkfonds, Investmentbanken, PE Häuser, etc), damit sind alle gemeint, die ähnlich wie banken am kurzen Ende leihen und am langen Ende investieren, wird in heftigste Schwierigkeiten geraten, weil ihnen die Finanzierungsquellen wegbrechen.
10. Die weltweiten Aktienmärkte preisen die US Rezession voll ein, der S&P 500 verliert rund 30%.
11: Kreditquellen sind nun weitestgehend versiegt, im Inter-Bankenbereich und auf Teilmärkten auch wegen zunehmend wahrgenommenen "Counterparty"-Risikos (= Vertrauensverlust).
12: Der "vicious circle" von fire sales, forced sales, weiteren Abschreibungen, Eigenkapitalverlusten, Bankrotten, etc. setzt ein und wird an den asset Märkten zu Preisfeststellungen führen, die deutlich unter den "inneren Werten" liegen.

Roubini meint am Schluß, weder die Sovereign Wealth Funds, die sich neuerdings so aufopfernd um die Rekapitalisierung der westlichen Banken bemühen, noch die Zentralbanken werden an diesem Szenario groß was ändern können. Und auch hier folgt er im wesentlichen der Argumentationslinie von dottore, wobei letzterer eher von "nicht können" spricht wo Roubini meint, die Bernanke et alii würden aus welchen Gründen auch immer "nicht wollen".

Das interessante daran ist, dass etwa ein Marc Faber vom Grundsatz her ähnlich argumentiert, der FED aber voraussagt, sie würde ein komplettes "debasing" der Währung vornehmen, sprich hyperinflationäre Zeiten einleuten. Wo sich also aus Roubinis/dottores Ansicht keinerlei Hoffnung für Assets aller Couleur abzeichnet und damit auch den "Goldbugs" ganz schlechte Zeiten ins Haus stehen, sieht Faber bekanntlich für Gold als Inflationhedge Höchstkurse vorprogrammiert.

Mein eigener take ist der, dass ich grundsätzlich an das dottorsche Szenario glaube, d.h. wir stehen am Rande eines kreditdeflationären Zusammenbruchs, der aber als "Vorspiel" noch einmal ein signifikantes Ansteigen der Inflationsraten sehen wird. Und mit ihnen auch des Goldpreises.

Die 64.000-Dollarfrage ist, wie üblich, die des exakten Timings, und dazu habe ich die Antwort, liebe Freunde der kleinen Nachtmusik, leider auch nicht. An ein unmittelbar bevorstehendes "Game over", mit dem unser geschätzer Freund dottore seine Fans im Gelben Forum kürzlich um den Schlaf brachte, kann ich allerdings nicht so recht glauben. Und wollen tu ich es sowieso nicht.

Hi,

zunächst mal spricht es absolut für Deinen klaren Verstand, dass Du Dich von Vordergründigem wie Doktortitel nicht blenden läßt und Dir zu den Aussagen selbst Meinung und Urteil bildest. Und ja, dass der gute Herr Doktor seit den 80iern quasi seinem Crash "hinterherlief", ist auch kaum zu bestreiten, und ich habe ihm das selbst andernorts oft genug vorgehalten.

Das Problem ist nur: selbst ein Wetterfrosch, der sich mehrmals irrt, kann irgendwann mal richtig liegen, nicht wahr ? Und es wäre ja nun ausgesprochen unangenehm, wenn es ausgerechnet an dem Tag wäre, an dem Du für Dein Happening im Garten auf warmen Sonnenschein baust, während er Blitz und Donner prophezeit.

Der springende Punkt an der ganzen Geschichte ist der: von der Grundfigur her hat PCM den Kapitalismus schon richtig erkannt und eingeordnet, und auch die Richtung, welches das ganze nehmen wird, hat er ebenfalls richtig benannt. Nur konnte er wohl nicht ahnen, mit welcher Vehemenz und auch welcher Chuzpe die Gralshüter des Systems, allen voran Herr Greenspan und seine Compagneros im Federal Reserve Board, dagegenhalten würden. Und würde man dieses Verhalten in alle Ewigkeiten fortsetzen können, dann hätte auch Greenspans gelehriger Schüler Ben "the US has a printing machine" Bernanke weiterhin das Heft fest in der Hand, und die US Präsidenten bzw. demnächst vielleicht Präsidentinnen dieser Welt würden ihm zu Füßen liegen und ihm den Straßenstaub von den Schuhsohlen lecken.

Aber es scheint, als hätten die Jungs von den Zentralbanken diesmal ihr Pulver tatsächlich schon verschossen, zumindest verfällt man in diesen Glauben, wenn man sich die gängigen Geldmarkt-Parameter regelmäßig vor Augen führt.

Wie auch immer, ich würde mich als "Goldbug" mit solchen Theorien allemal beschäftigen, weil sie könnten ja stimmen. Alleine schon der Umstand, dass der offizielle Mainstream, allen voran die EZB, immer und überall noch von Inflationsgefahren reden, würde mich stuzig machen, denn der Mainstream liegt bekanntlich immer falsch. Viele hier in diesem Forum schreiben ja immer wieder mal vom "Wunsch nach billigeren Nachkauf- oder Wiedereinstiegskursen", nichtsahnend, in welchem Ausmaß und Vehemenz dieser Wunsch eventuell in Erfüllung gehen könnte, falls sich das Defal-Szenario bewahrheitet.

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Original von Joschka
Was mich immer schon ein wenig gewurmt hat an deflationären Szenarien:
Was geschieht mit den überschuldeten Staaten, bzw. deren Staatsanleihen, im heutigen Papiergeldsystem, wenn es kracht, also jetzt?

Meiner Meinung nach schulden die zunächst mal auf, bis die Schwarte kracht... Steuerausfälle, Bail-outs, begleitende Sozialtransfers, etc., das will ja alles irgendwie finanziert werden ... mit einem AAA-Rating, das die meisten der in Frage kommenden Industriestaaten ja immer noch haben, ist (zunächst) vieles möglich. Dieses Aufschulden wird aber umso stärker und schneller inflationär wirken, als es zu keinen korrespondierenden Leistungsprozessen in der Realwirtschaft kommt, bzw. diese im Zuwachs geringer ausfallen, als die Schuldenaufnahme. In extremis nimmt der Staat gleich bei sich selbst Kredit auf, mehr oder weniger gut kaschiert, also entweder analog der Mefo-Wechsel in den 30ern oder - etwas eleganter – der speziell für Repo-Geschäfte konstruierten Bundesanleihen wie in den 80ern. Diese Art der "Inflation" hat dann aber nix mehr mit dem zu tun, was wir heute darunter verstehen, sondern wird eine ziemlich schnelle Entwicklung sein mit einem ziemlich abrupten Ende, so binnen 3-5 Jahren zwischen Anfang und Ende.

Ähnlich wie in Argentinien und anderen Emerging markets wird dann irgendwann der berühmte "Hair Cut" kommen, nur wird das im Westen noch ein deutlich lauteres Geschrei auslösen als dort, warum, weil große Anteile der Staatsschuld auch "domestic" gehalten werden, e.g. von Versicherungen, Pensionsfonds, Investmentfonds, etc. ... kommt es hier zu große Ausfällen wird es zudem nicht nur viel lauteres Geschrei geben, sondern die wirtschaftlichen Knock-on-Effekte werden, wegen des Kaufkraftverlustes der aus diesen Rentenpapieren Einkommen beziehenden einerseits und des Wegfalls der "einzig sicheren Kreditsicherheit" für alle übrigen, deutlich gravierender sein. So esoterisch das klingen mag, aber was einem Kirchner damals in Argentinien möglich war, wird den Amerikanern und den Deutschen verwehrt bleiben. Ebenso den Japanern, weshalb die sich schon seit über 15 Jahren um das eigentlich Unvermeidliche herumdrücken.

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Original von Joschka
Wie verhalten sich die Leute in unserer prächtigen Multikultur, wenn es hart auf hart kommt? (dh. Vermögensverlust durch deflationäre Bankenpleiten?)

Die "sehenden" oder "vermeintlich sehenden" werden ausflippen und alles mögliche versuchen, worauf die "nicht sehenden" irgendwann mal in Panik geraten und auch ausflippen ... folgen lange Schlangen vor Bankschaltern, Statements der Bundeskanzlerin, große allgemeine Betroffenheit, BILD-Sonderbeilagen, etc, etc, etc.

Wichtig ist: im Gegensatz zu einer Inflation, wo alles so schön gemächlich und streckenweise sogar unmerklich dem großen Finale zueilt, ist bei dem, was nach Roubini/dottore angesagt, ist urplötzlich Schluss, quasi von einem Tag auf den nächsten ... Liquidität die eben noch da war, ist es plötzlich nicht mehr, was für viele dann gleichbedeutend ist mit dem finalen "Sayonara!" ... Klingt vielleicht ein wenig unglaublich, aber frag mal ein paar Jungs, die ihr Geld mit sowas wie "Commercial Papers" verdienen, das dachten die nämlich bis Mitte dieses Jahres auch ... und die hatten mit Subprime, CDOs und derlei Geschichten wenig bis gar nix am Hut!

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Original von Joschka
Es wird sowieso nicht lustig. Eine mehrgleisige Strategie ist zu bevorzugen, dh. kleiner Teil Cash, grösserer Teil Edelmetalle und eventuell anderweitig vorsorgen. Von Aktien halte ich nicht viel, ausser man ist der Mehrheitsaktionär...

Ich halte es ein wenig anders rum, ich halte einen kleinen Teil meines Geldes, gerade soviel, wie ich für absolute Notfälle, inkl. einer spontanen Evakuierung ins Ausland aus welchem Grudn auch immer, benötigen würde in Gold, und zwar ausschließlich in international fungiblen Bullion Coins, also Krügerrand, Maple Leaf und Philharmoniker ... 100g oder gar 1kg Goldbarren sind zwar hübsch anzuschauen, nutzen dir aber auf die Schnelle, wenn es hart auf hart geht, nicht wirklich was.

Darüberhinaus halte ich derzeit fast alles in kurzlaufenden Bundesanleihen mit 1-2 jähriger RLZ, was nichts anderes ist, als "Bargeld unterm Sofa" für große Bestände.

Zu Aktien gebe ich dir recht, außer man agiert auf dem ganz langen Zeitstrahl, denn eine Allianz und eine Deutsche Bank bzw. eine Daimler oder Siemens wird es vermutlich auch noch in 100 Jahren geben, die Frage ist lediglich die: hat man solange Zeit? Für meine Kinder, 2 und 6 jahre, dotiere ich regelmäßig ein reines Aktienportfolio, da sehe ich vom Anlagehorizont her wenig Stress, auch wenn die Bestände morgen auf 10% abwerten sollten. Da ich ständig nachkaufe, ziehe ich mittels cost-averaging-Effekts eh nach, also ist das auf lange Sicht kein allzu sinnloses Unterfangen.

A la longue bin nich halt für Gold selbst sehr skeptisch, weil ich davon ausgehe, dass die Spekulation, die es bei hoher Liquidität im Markt hochgetrieben hat, es ganz schnell auch wieder runterdrückt, wenn die Liquidität plötzlich futsch ist. Die Korrelationen der letzten Zeit mit allen möglichen asset classes, insbesondere auch Aktien, scheinen das auch zu bestätigen. Und das ein neues Geldsystem wirklich auf Gold aufbauen sollte, da glaube ich im Traum nicht dran.

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Original von BAAL
Hallo,
wenn jmd. meint eine Krise exakt vorhersagen zu können, ohne den größeren Kontext zu betrachten, dann macht er was falsch, egal ob mit oder ohne "Dr" Titel.

Stimmt, aber so richtig um "Vorhersage" geht's hier ja eh nicht mehr, wir sind ja defacto schon mitten drin, n'est-ce pas ? - Insofern ist die Frage an Radio Eriwan ja nicht: "Hallo, wird das wehtun ?" sondern "Lohnt es sich noch, einen neuen Fortsetzungsroman zu beginnen, oder werde ich das Ende eh nicht mehr erleben ?" ... Ich glaube kaum, dass Du viele finden wirst, die dir eine plausible, eindeutige Antwort auf diese Frage geben können, aber das wir uns in einer Krise bewegen, die ihren Climax noch nicht gesehen hat, das steht ja hoffentlich außer Frage. Und zwar egal, ob es Bennie Bernanke und seiner Rasselbande nun gelingt, die Show noch eine Runde am Laufen zu halten, oder nicht.

Lies mal einen ausgesprochen Gold-freundlichen Kommentator wie Marc Faber (zufällig auch ein "Dr.") im Detail, dann wird dir angesichts des "großen Kontexts" aber schlagartig warm um's Herz. [/quote]

Zitat

Original von BAAL
Der größere Kontext ist die U.N.A. (Union of NorthAmerica) und die transatlantische Freihandelszone (mit gemeinsamen Kapital- und Finanzmarkt ab 2010) und das funktioniert DEFINITIV besser, wenn man vorher gewisse Währungen wegräumt. Mich nerven diese linearen Vorhersagen ohne Kontextbetrachtung, die können nur von Fachidioten kommen.
best regards
BAAL

Die "Währungen" interessieren an dieser Stelle überhaupt nicht, mein Lieber, die zeigen nur ungefähr an, wer im Spiel gerade den Joker- und wer die Arschkarte gezogen hat. Außerdem hast du defacto den "globalen Kapitalmarkt" längst verwirklicht, wenn Spitzen an den europäischen als auch den pazifischen und amerikanischen Börsen offensichtlich weitestgehend bis ausschliesslich aus dem Yen-Carry finanziert werden.

Die viel entscheidendere Frage ist: finden sich in der aktuellen Kreditblase noch Gelegenheiten für Anschlußkredite, und zwar dergestalt, dass das daraus resultierende Kapital auch ein Grenzprodukt erwirtschaften kann, dass oberhalb seiner eigenen Kosten liegt. Falls nicht, dann bedarf es keiner Gurus und keiner Doktor-Titel, um das finale furioso präzise vorherzusagen ...

In einem der letzten Faber Commentaries und sicher noch an Dutzenden anderen Stellen im Web kannst Du nachlesen: die zusätzliche Gesamtverschuldung der USA der letzten 7 Jahre hatte ein Grenzprodukt (i.e. nominaler Zuwachs des BIP) von historisch lächerlich niedrigen 20 cents. In Europa von 25 cents ... das ist schon sehr nahe an dem Punkt, wo definitiv nix mehr geht ... wenn der auch noch nicht erreicht ist.

Hi BAAL,

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Original von BAAL
also zunächst mal bin ich nicht "Dein Lieber" damit wir das gleich mal klarstellen.

Sorry, war keinesfalls despektierlich gemeint. Hatte mich vorher im Forum ein wenig umgesehen ob der sprachlichen Gepflogenheiten und dachte mir darob "naja, unter uns Betschwestern ..." ... aber OK, voll akzeptiert.

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Original von BAAL
Weiterhin kannst Du mir ja mal konkret und ohne Ausschweifungen wie oben, erklären, wie man sonst die UNA und eine gut funktionierende transatlantische Freihandelszone kreieren soll, ohne vorher diverse Währungen an die Wand zu fahren??! Und Bitte keine langen Romane, sondern kurz und knapp --> KISS.
Zum Glück sitzen in Entscheidungsgremien Leute, die wissen wie man das am besten macht...

Ohne, dass ich Dir wieder zu nahe treten möchte, aber du zäumst das Pferd vom Schwanz auf: eine transatlantische Freihandelszone mit einheitlicher Währung mag eine tolle Idee oder der Schwachsinn des Jahrhunderts sein, wenn die Realwirtschaft innerhalb dieser Zone nicht funzt, dann ist die Idee schlicht "dead on arrival". Und momentan erleben wir ja keine "Währungskrisen", wie etwa anfang der 70iger, als die USA schneller ihr Gold bei der Tür rausmarschieren sahen, als sie "foreign policy" überhaupt aussprechen konnten, sondern wir erleben eine "Kreditkrise", und zwar eine ausgewachsene. Der Dollar wird darob gegebenenfalls sogar mehr wert, nicht weniger. Die Vermutung, dass durch das, was aktuell abgeht, auch nur irgendeine Währung aus dem Weg geräumt wird, erschliesst sich mir daher keineswegs.

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Original von BAAL
P.S Ich weiß schon aus welchem Forum Du kommst und welche Meinungen da vertreten werden, aber damit gehe ich nicht d´accord...

Das ehrt Dich, und genaugenommen bin ich ja aus dem Grunde auch da. Sonst hätte ich auch dort bleiben können, nicht wahr ?

Baal,

ich nehme gerne zur Kenntnis, dass diese "Sequenz" von den obersten Spitzen der transatlantischen Elite entworfen wurde, wer immer sich dahinter im Detail auch verbergen mag. Aber wenn trotzdem ein paar kurze Anmerkungen eines nichtswissenden und transatlantisch völlig bedeutungslosen Wurms gestattet sind:

>Sequenz 2: 4. Quartal 2007 bis 1. Quartal 2009: Die Aktienmärkte, insbs. in Asien und den USA, brechen zusammen : innerhalb von zwei Jahren und je nach Weltregion Kursverluste von 30% bis 60%
Sequenz 3: 2. Quartal 2007 bis 3. Quartal 2008: Die Immobilienblasen dieser Welt platzen: Großbritannien, Spanien, Frankreich und die Schwellenländer

bis hierher gekauft. Im Detail sehe ich vielleicht anders, aber who cares ...

>Sequenz 4: 3. Quartal 2007 bis 4. Quartal 2008: Die Krise erfasst das Währungssystem: Der Absturz des US-Dollar droht andere Währungen mitzureißen

Ab diesem Punkt wird die Sequenz nicht mehr stimmig: entweder ist 4 völlig unlogisch oder es fehlt "3bis" ... was in 1-3 beschrieben wird ist ein deflationärer Kollaps, eine Implosion der Vermögenspreise und mit ihnen der Kreditgrundlagen unserer Weltwirtschaften. Die Dollar-Assets werden demgemäß rapide entwerten, und auf ihnen lastende Dollar-Schulden werden massivst gecalled werden, was zu "fire sales" und Zwangsliquidierungen und somit zu weiteren Vermögenspreiseinbrüchen führen wird (vgl. auch das Szenario von Roubini) ...

Das lässt aber den US Dollar völlig kalt! Ganz im Gegenteil, er wird eher im Kurs steigen, weil US Investoren massiv aus nicht-Dollar-Assets aussteigen werden, um ihre Dollar-Schulden tilgen zu können. Teilweise, wenn auch bislang in untergeordnetem Umfang sieht man das am Dollar bereits aktuell vor sich gehen: er wird stärker, wo doch alle Welt davon ausgeht, dass er schwächer werden sollte, nicht wahr ?

Der seelige Kurt Richebächer machte schon denselben Denkfehler: Dollar-Assets werden implodieren, und mit ihnen Dollar-Kredite. Aber damit wird die US-Geldmenge derart runtergefahren, dass alle frei verfügbaren Dollars deutlich mehr wert (i.e. im Außenwert) sein werden als vorher.

>Sequenz 5: 3. Quartal 2007 bis 2. Quartal 2009: Stagflation der Weltwirtschaft - Rezessflation in den USA, Nullwachstum in Europa, Rezession

Spätestens hier ist die Sequenz nicht mehr überzeugend: wo soll die Inflation herkommen, nachdem die Kreditbasis der USA sich gerade in ein Häufchen Asche verwandelt hat ? Und alles, was da "Stag-" im Terminus trägt, wird spätestens an diesem Punkt zu einem Euphemismus vor dem Herren, denn derartige Entwicklungen münden in einem kollossalen Crash. Nicht in einen Börsencrash, sondern einen realwirtschaftlichen. Da is nix mehr mit dem etwa s lauwarm daherkommenden "Stag-", da kommt die ganz, ganz hässliche Schwester höchstselbst hinterm Vorhang hervor, die mit dem "Rez-" .... und die läßt sich zum Tango nicht bitten, bei der herrscht ausnahmslos Damenwahl.

>In diesem Sinne noch einen schönen Sonntag, die FAT LADY wirds schon richten, dass die UNTEREN ELITEN endlich ausgetauscht werden, da sitzen im Moment zuviele Nichtsnutze rum, die sich nur mit Betitelungen schmücken...

Ohne Zweifel wird die Fat Lady ihren Auftritt haben, wie in der Vergangenheit schon so oft. Das zahlende Publikum wird nur eventuell etwas bedrückt aus der Oper gehen darob, dass die Aufführung insgesamt nur eine Reprise schon früher Gesehenen war, dass die Akteure in Namen und Aussehen anders gewesen sein mögen, aber die Tragödie im 3. Akt immer noch mit dem Tod des unglücklichen Helden endet ...

Zitat

Original von BAAL
Hallo,

Du bist mir einer der BESTEN, alles was nicht in Deine Papierwelt passt wird zerlegt. Unterhalten wir uns in ein paar Monaten nochmal, vielleicht hast Du es ja dann kapiert, was diese Sequenzen eigentlich waren/sind

best regards
BAAL

Tschuldige mal Baal, aber das war's jetzt ? - Ich gebe mir die Mühe, Deine "Sequenzen", die doch, nach deinen Worten, samt und sonders von der "obersten Elite" in ihrer ganzen Schönheit zusammengezimmert wurden und von niemand sonst, auf ihre inhaltliche Stimmigkeit auch nur ein wenig abzuklopfen, und schon kommst Du mir patzig ? - Ich dachte da käme jetzt was von wegen "die Inflation startet, weil ...", oder zumindest irgendwas, aber stattdessen erzählst du mir, worüber wir uns in ein paar Monaten vielleicht unterhalten werden ?

Impressive ...