Rohstoffknappheit: Über das Ende von allem

Zitat von thejedi

Hiermit eröffne ich den Thread über Rohstoffknappheit.
Das Thema beschäftigt mich seit ich den Bericht des Club of Rome zur Lage der Menschheit von 1972 gelesen habe, und der meiner Meinung nach grundsätzlich falsch ausgelegt wurde, da er ein Ende der Ressourcen für "um das Jahr 2015 herum" voraussagt und nicht wie 1980 angenommen "innerhalb kürzester Zeit". Aufgrund dieses Missverständnisses des Berichts kam es zu Verwerfungen die in dem Vorwurf endeten der Bericht sei grundlegend falsch. Die zwei folgenden Reports des Clubs wurden in Folge mehr miss- als beachtet.
Wir nähern uns 2015 und die Zeichen der Verknappung mehren sich. In diesem Thread möchte ich die Anzeichen des kommenden "ohne alles Zeitalters" diskutieren, Berichte zusammenführen und Maßnahmen besprechen.

=> @thejedi Hoffentlich ist nicht auch das Ende des PC gekommen - insbesondere DEINES PCs ?!
=> Im Prinzip ist Dein Thread zu begrüßen, obwohl er natürlich thematisch sehr viele andere Threads überlagert. Schließlich diskutieren wir hier überall über Investitionsmöglichkeiten wegen anstehender Knappheit (in den Ölthreads, in den Uranthreads, in Basismetallthreads und natürlich auch bei GoldSilber!).
=> Aber trotzdem im Prinzip keine schlechte Idee, explizit mal einen Thread für die historischen Förderhöhepunkte oder sogar für das ENDE einiger Rohstoffe zu eröffnen.

=> Zum Club of Rome folgendes, nachdem ich mich damit ebenfalls beschäftigt habe:
a) Der Club of Rome HAT 1972 eine PROGNOSE aufgestellt - und diese WAR durchaus kurzfristig ausgelegt. Ein "Ende" der Ressourcen per 2015 impliziert nach allem bekannten Glockenkurvenwissen ja Förderpeaks LANGE zuvor - und schon diese Peaks (nicht erst das "Ende" der Rohstoffvorkommen) sind für unsere Wachstums-besessene Welt so fatal! Dennis Meadows WOLLTE damals auch durchaus KURZFRISTIG verstanden werden. Als dann die Jahre ins Land gingen und nach dem künstlichen OPEC- und Krisen-bedingten Ölhoch von 1980 die Ölpreise bis 2001 auf extreme Tiefststände gefallen waren und niemand mehr den Club of Rome ernst genommen hat, wurde ex post (!) Geschichtsklitterung betrieben. Meadows durfte behaupten, er habe 1972 ja keine PROGNOSE, sondern nur SZENARIEN beschrieben. Und EINES dieser Szenarien war in der Tat eine verzögerte Rohstoffknappheit, die wir -vom Club richtig erkannt, nur ein paar Jahrzehnte zu früh prognostiziert- heute bei immer mehr Rohstoffen erleben.
b) Das Ergebnis dieser Geschichtsklitterung war dann das "Update" des Berichts (ca. 2005) , das der heutigen Realität durchaus nahe kommt, das aber zugleich eben die oben beschriebene Geschichtsklitterung in eigener Sache beinhaltet.

Dennis Meadows hat sich ja interessanterweise vor ein paar Monaten vom Club of Rome losgesagt bzw. ist zurück- und ausgetreten. HEUTE ist bei den Systemmächtigen offenbar kein Hinweis auf Rohstoffknappheit mehr gewünscht (die Sklaven der Welt werden früh genug merken, was das für sie bedeutet!) - und darum gibt es für ihn als (jahrzehntelang vom System finanzierten) Wissenschaftler heute keinen hochdotierten Platz mehr. Es ehrt Meadows aber, dass er seine damals verfrühten aber damals vom System erwünschten Erkenntnisse, die nun (30 Jahre später) richtig geworden sind, weiterhin öffentlich vertritt. Als UNABHÄNGIGEN Experten darf man den künftig ernster nehmen als 1972ff!

PS: Über das Ölpeak werde ich weiterhin im Ölthread schreiben. Aber ab und zu kann man sicher auch hier über (historische) Peakpunkte bei wichtigen Rohstoffen schreiben.

Solange es regnet ist alles ok.
Dann wächst es und wir haben Wasser, Essen, Pflanzenöl.
Aus Letzterem können wir nicht nur Treibstoffe sondern auch Kunststoffe synthetisieren.
Und vieles lässt sich ersetzen, Beispiel: Statt Platin Kupfer und ein anderes Metall in Brennstoffzellen.
Also sehe ich die Zukunft eher gelassen

Ich würde viel dafür geben...mal 500 Jahre in die Zukunft schauen zu können.

Sanfte Grüße
Der Misanthrop

Zitat von Misanthrop

Ich würde viel dafür geben...mal 500 Jahre in die Zukunft schauen zu können.

Sanfte Grüße
Der Misanthrop

Zum Beispiel?

Gruss Max

Zitat von KROESUS

Solange es regnet ist alles ok.
Dann wächst es und wir haben Wasser, Essen, Pflanzenöl.
Aus Letzterem können wir nicht nur Treibstoffe sondern auch Kunststoffe synthetisieren.
Und vieles lässt sich ersetzen, Beispiel: Statt Platin Kupfer und ein anderes Metall in Brennstoffzellen.
Also sehe ich die Zukunft eher gelassen

Witzbold

Ist dir eigentlich klar, dass unser Zivilisation nur(!) von den fossilen Energieträgern abhängt?

Also gelassen ins Mittelalter, da haben sie ihre Schwerter noch über dem Holzkohlefeuer geschmiedet.

Wenn die 6 Milliarden Menschen das dann auch tun wollen?

Biologisch nachwachsende Energie wir für die Ernährung gebraucht und da wächst nicht mehr so viel nur mit Naturdünger und der größte Teil der Menschen wird wieder in der Landwirrtschaft arbeiten MÜSSEN.

Zitat von thejedi

Beinahe hättest du mich verunsichert. Ich musste extra das erste Buch des Clubs rauskramen um nachzuschauen, wer recht hat.

ABER:
Die Grafik auf Seite 113, bzw. 114 die den Standardlauf, bzw. den Standardlauf mit doppelter Ressourcenmenge zeigen, haben den Wendepunkt der Rohstoffvorräte bei etwa 2015/2025. Das bedeutet in der Übersetzung, dass der Peak (der in der Ableitung in Form des Wendepunkts dargestellt ist) genau zu der Zeit überschritten wird. Also jetzt!
Vor dem Wendepunkt der Kurve der Rohstoffvorräte steigt der Verbrauch, nach dem Wendepunkt nimmt die Verbrauchsrate ab.

Zu diesem Zeitpunkt ist übrigens auch der Höhepunkt der Industrieproduktion- und der Nahrungsmittel pro Kopf, nur die Bevölkerung wächst noch weiter bis ins Jahr 2050.

Das erschreckende ist, dass die Vorhersagen 100% exakt sind.
In diversen Threads haben wir besprochen, dass wir das Goldfördermaximum vermutlich überschritten haben, dass Peak Oil erreicht ist, und dass sich einige andere Rohstoffe dem Ende nähern.
Nur, dass diese Vorzeichen anscheinend niemand beachtet...

This is your waking call!

PS: Ein Ende der Rohstoffvorräte im Allgemeinen ist den beiden Grafiken nach gegen 2035/2050 zu erwarten und stabilisiert sich (nach größerem Bevölkerungsschwund) auf niedrigem Niveau.

EDIT: ich rede von dieser Grafik: [Blockierte Grafik: http://www.architektur.tu-darmstadt.de/upload/powerhouse_paper_image/604/abb.09_standardlauf.jpg] 

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Diese Kurven sind von Wissenschaftlern gemacht und nicht von Politikern!
Was heißt, das sanfte Abgleiten der irdischen Überbevölkerung wird wahrscheinliche etwas beschleunigt durch die Unstimmigkeiten zwischen NATO und der Chinesisch-Russichen-Förderation.
Fragen: Wann ist der Zeitpunkt gekommen, Eurasien mit seinen Kindern zu verlassen? Was passiert zuerst: Die Islamisierung Westeuropas oder der Nukleare Schlagabtausch?

Zitat von Misanthrop

Ich würde viel dafür geben...mal 500 Jahre in die Zukunft schauen zu können.

Sanfte Grüße
Der Misanthrop

...schau einfach ab und zu auf Hartgeld.com.

Eichelburg weiss alles im Voraus.

Gruss meggy

Zitat von meggy

...schau einfach ab und zu auf Hartgeld.com.

Eichelburg weiss alles im Voraus.

Gruss meggy

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Nein, Eichelburg schaut nicht länger in die Zukunft als 2-3Jahre.
Dies sage ich mit Respekt!
Gruß Henry

Die Leute vom Club of Rome haben den entscheidenden Fehler gemacht bekannte Reserven durch Verbrauch zu dividieren, heraus kam für einige Rohstoffe eine recht kurze Reichweite. Nicht bedacht wurde dabei, dass sich bei steigenden Preisen auch marginale Vorkommen lohnen können und permanent neue Vorkommen gefunden werden und damit die statische Reichweite unverändert bleibt. Unser Planet ist noch lange nicht ausexploriert, zumindest wenn es um feste mineralische Rohstoffe geht. Schwieriger wird es bei Wasser (da wird es zusehends eng wegen Erschöpfung und/oder Verschmutzung der Vorkommen), fruchtbaren Böden (Versalzung, Versiegelung, etc.) und fossilen Energieträgern, auch wenn wir deren Ende nicht sehen werden.

Bei dem Herrn vom Institut der Dt. Wirtschaft muss ich mich ein wenig wundern:
- Chrom: statische Reichweite > 250 Jahre, durchaus brauchbare Vorkommen "vor der Haustüre" (Finnland, Türkei)
- Molybdän: hier gibt es noch riesige nicht abgebaute Vorkommen auf fast allen Kontinenten
- Niob: Brasilien alleine hat Ressourcen/Reserven für 200 Jahre, weitere Vorkommen in Kanada, vielen afrikanischen Ländern, Asien, etc. Im Grunde genommen ist Niob derzeit kaum zu verkaufen.
- Zirkon: auch hier immense Vorkommen auf fast allen Kontinenten, dankenswerter Weise oft in Strandseifen konzentriert, was der Arbeit ein wenig Urlaubsfeeling verleiht.
- Tantal: hier warten diverse Vorkommen endlich abgebaut zu werden, reine Tantallagerstätten lohnen bei den Preisen aber kaum.
- Platin: zugegeben, hier sind die meisten Vorkommen auf wenige Länder konzentriert. Vergessen wird hier, dass es unkonventionelle Platinlagerstätten (platinhaltige Gele, auch Tone (?)) gibt deren Gewinnung noch an fehlender Technik scheitern.

Mit anderen Worten: Bange machen gilt nicht! Wir haben uns einfach viel zu lange an billige Rohstoffe gewöhnt. Ein Ende ist aber nicht abzusehen.

Schönen Abend,

louisdor

Zitat von louisdor

Die Leute vom Club of Rome haben den entscheidenden Fehler gemacht bekannte Reserven durch Verbrauch zu dividieren, heraus kam für einige Rohstoffe eine recht kurze Reichweite.

=> DEN Fehler der Verallgemeinerung ("alle Rohstoffe gehen zur Neige") haben sie in jedem Fall gemacht. Zudem hätten sie statt von abnehmenden "Reserven" (die wie Du schreibst durch Entdeckungen und Preissteigerungen zT noch jahrzehntelang steigen können) lieber von der "ultimate rate of recovery" schreiben sollen, was leider in den Publikationen auch heute noch sehr selten klargestellt wird.
=> BERÜHMT wurde die Studie (die ja kurz vor dem ersten -allerdings künstlich und OPEC-ausgelösten- Ölpreisschock veröffentlicht wurde') NICHT durch die unfassbar verallgemeinernde und alberne Prognose "alles wird (gleichzeitig bis 2015) knapp, sondern ganz speziell durch die ÖL-Prognose! Und speziell hier STEIGEN derzeit noch immer die RESERVEN-Angaben, weil ja die ganzen theoretisch, superteuer und superumweltschädlich förderbaren Ölsande, Ölschiefer etc. mit den explodierenden Preisen und damit mit zunehmender Wirtschaftlichkeit des Abbaus mit eingerechnet werden.
=> DAS konnte der Club of Rome so 1972 nicht vorausahnen. Allerdings sagen weder die klassischen Reservenangaben noch die ultimate rate of recovery etwas über den historischen und einmaligen Peak-Zeitpunkt bei Öl aus. Und der war eben irgendwann zwischen 2005 und 2008 - mehr ein PLATEAU denn ein PEAK.

@thejedi
Mag sein, dass die reinkopierte, unglaublich vereinfachende Grafik des Clubs, in der alle Rohstoffe zusammengeworfen werden, auf einen "Metapeak 2015" hinweisen. Aber was hilft diese Erkenntnis, die ja letztlich nur die Trivialität beschreibt, dass nichtwachsende Rohstoffe endlich sind und wir uns mit GROSSEN Schritten den Förderhöhepunkten nähern und dass DURCHSCHNITTLICH etwa 2015 der Hochpunkt ALLER Rohstoffe erreicht wird. Zugegebenermaßen ist das allerdings eine Erkenntnis, die weder 1972 noch bis heute sonderlich populär in Politik und Gesellschaft ist...

Zitat

Nicht bedacht wurde dabei, dass sich bei steigenden Preisen auch marginale Vorkommen lohnen können und permanent neue Vorkommen gefunden werden und damit die statische Reichweite unverändert bleibt. Unser Planet ist noch lange nicht ausexploriert, zumindest wenn es um feste mineralische Rohstoffe geht.

=> @louisdo: rDu scheinst ja vom Fach zu sein. Trotzdem muss man bei den Mineralien und edlen Metallen m.E. wirklich den Einzelfall ansehen - und kommt dann durchaus auch hier zu Rohstoffen, die ihre Peak-Förderung erreicht haben. Insbesondere gehört hier GOLD dazu, dessen Förderung trotz ALLERGRÖSSTER Anstrengungen weltweit seit mehreren Jahren bei 2400t p.a. stagniert. Auch viele WICHTIGE BASISmetalle, deren Preise in den letzten Jahren geradezu explodiert sind und wo wirklich VIEL auch exploriert wird, sehen keine große Outputsteigerung mehr. Das deutet m.E. schon auf eine beginnende Erschöpfung hin.

Zitat

Mit anderen Worten: Bange machen gilt nicht! Wir haben uns einfach viel zu lange an billige Rohstoffe gewöhnt. Ein Ende ist aber nicht abzusehen.

=> Nicht Bange machen klingt immer gut. Exploration ist auch immer gut. Problem: Geschieht ja längst. Ändert aber nichts mehr an PeakOil! Und WENN wir PeakOil erst "offiziell" überschritten haben, dann ist "Bange" noch harmlos. Der Preis wird explodieren, die Menschen werden VIEL immobiler, das Weltwirtschaftswachstum wird negativ werden, die Nahrungsmittelproduktion wird SINKEN (!), mit allen Folgen. Doomsday? Ich WILL kein solcher Prophet sein. Aber als Kantianer kann ich die Wahrheit nicht ausblenden. Wir müssen überall gegensteuern (alternative Energien, Einsparungen, usw.) UND auch individuell vorsorgen. Letzteres bedeutet schlichtweg, sich in die Lage versetzen, das vielleicht noch 3 Jahrzehnte lang verfügbare, aber horrend teure Öl/Benzin noch BEZAHLEN zu können (und selbstredend sich vom Öl weitestgehend unabhängig zu machen)! Spätestens dann wird der Rest den Militärs vorbehalten werden und für das allgemeine Publikum streng rationiert...

louisdor: So ganz stimmt deine Aussage nicht, der Club of Rome ging zwar von den Reserven aus, hat aber immer auch weitere Szenarien angeboten für den Fall doppelter Reserven oder teilweise noch mehr. Und er hat manchmal auch nur einen fixen Verbrauch angenommen statt einem steigenden. Wenn Prognosen einfach wären, könnte es jeder. Insofern finde ich ist selbst eine Abweichung von 10 Jahren in Anbetracht des Zeitpunktes der Prognose noch hervorragend.

Insgesamt halte ich die Diskussion aber für müßig, wann genau der Peak kommt, wichtig ist eben die eigentlich banale Tatsache, dass es einen Peak gibt. Selbst das sehen die ja teilweise nicht ein.

Was ich an dieser Stelle noch beitragen möchte: Das Buch "Die biologische Zeitbombe" von Gordon Rattray Taylor. Er beschreibt darin einige Dinge, die er für die Zukunft erwartet, und zwar in bioogischer Hinsicht. Soweit ich mich erinnere, 10 Stück. Etwa um die 70er rum. Als ich das las, musste ich erschreckt feststellen, dass die meisten Prognosen eingetroffen sind oder kurz davor sind in Erfüllung zu gehen. Zu der Zeit als es geschrieben wurde, waren das Utopien. Wissenschaftler träumten davon. Und heute ist es da. Insofern macht mir dies Angst, ob die heutigen Prognosen genauso oft eintreffen werden...

Für die "Weltuntergangsanhänger" und "Peakisten": Ein empfehlenswertes Buch: "Ein Planet wird geplündert" von Herbert Gruhl, der war wohl auch mal Bundestagsabgeordneter und CDU-Mitglied. Als ich das damals so mit 18 gelesen habe, war ich schockierter als nach "Die Grenzen des Wachstums" vom Club.

Noch was zu louisdor: Selbst wenn es Mengen an Tantal, Niob et cetera gibt, was bringts? analog zu Liebigs Regentonne zählt das Gesetz des Minimums auch hier teilweise: Wenn Öl zurückgeht, dann wird die Verfügbarkeit von Niob Nebensache, es sei denn es brennt gut... Am Öl hängt alles

Gruß

fred

Zitat von thejedi

Und natürlich mussten sie vereinfachen.
Ds Modell kann aber noch aufgedröselt werden. Der Bericht entstand, als Computer noch solche Wundermaschinen waren, dass eingangs erst mal beschrieben wird, was das überhaupt ist...

Nichts desto trotz haben sie ein Peak "Rohstoffe" vorhergesagt, der ziemlich genau bald ist. Wenn kein Öl da, auch keine anderen Rohstoffe.
=> Peak Rohstoffe.

Der Bericht ist 30 Jahre alt und hat eigentlich wenig von seiner Aktualität verloren.
Auch das Schrumpfen der Ackerflächen und Umweltverschmutzung wurden darin erwähnt, glaub ich?

Zumindest im "Kollaps" von Jared Diamond wird auf die Bedrohung aus der Richtung noch einmal hingewiesen.
So schlecht war der Bericht nicht, auch wenn er von vielen als rotes Tuch gesehen wird und ich mich frage, warum?

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Der Ölpreis ist wie ein Hebel auf die anderen Rohstoffe, denn gefördert mit Öl und nicht mit Windkraft

Natürlich werden irgendwann unsere Müllhalden attraktiv, aber ohne Öl und nur mit Muskelkraft

Wir müssen einfach die Förderzahlen beobachten und da sehen wir, wann der PEAK war

Zitat von juergenlangen

Ich halte dagegen, dass alle Rohstoffe im Prinzip keineswegs endlich sind !

=> Nein nein nein - das sind sie nicht. Sie DÜRFEN es nicht sein. Besonders dann nicht, wenn ich, juergenlangen, es sage

Zitat

Gerade mit der Erfahrung, dass seit Club of Rome sich alle Prognosen im wesentlichen relativiert haben, und auch nach fast 40 Jahren keine Ressourcenknappheit zu spüren ist *, sondern nur prognostiziert wird

=> Wie meinen? Keine Knappheit bei zB Öl, dessen Preis sich seit 2001 mehr als verzehnfacht hat? Was meinst Du, wo die Nachfrage heute stünde, wenn wir noch bei 15 $/bl wären? Sie wäre NIE bedienbar - also herrscht ganz offensichtlich KNAPPHEIT im supply - und der Markt kann nur durch explodierenden Preis im physikalischen Gleichgewicht gehalten werden. Man kann den Club kritisieren - habe ich oben auch gemacht. Aber NICHT für die triviale Erkenntnis, dass alle NICHT-nachwachsenden Rohstoffe endlich sind und bei ihrem Verbrauch ohne Recycling irgendwann Knappheit auftritt. Erst recht bei wachsender Nachfrage - aber etwas langsamer sogar OHNE wachsende Nachfrage...

Zitat

Wenn ich (vermutet) am Peak bin, aber die Preis sind hoch, heisst das ja nichts anderes: der Stoff ist noch reichlich verfügbar, aber die Preise sind hoch ...

=> Der Peak heißt noch nicht das Ende (wurde hier 100x diskutiert) - aber er ist ein klares Anzeichen, dass schon (mehr als) Halbzeit ist.

Zitat

dass alles nur eine Frage von Angebot und Nachfrage am jeweiligen Ort ist, der Wasservorrat am Baikalsee nützt den Beduinen in Algerien nichts,... Und die ressourcen, die an Elemente gebunden sind, die lassen sich recyceln, je nachdem, welchen Aufwand man betreibt .. sprich: welchen Preis der Markt zahlt ..

=> Jaja, der Markt und der Preis regelt immer und überall alles zum Guten. Habe ich auch mal geglaubt. Dummerweise lohnt sich bei Energierohstoffen PREISUNabhängig die Förderung dann nicht mehr, wenn sie mehr Energie verbraucht als am Ende rauskommt.
=> Und auch dem Recycling sind energetische Grenzen gesetzt. In den Weltmeeren sind in winzigen Konzentrationen riesige Mengen an zB Silber gelöst. Bei 500 $/oz sprechen wir uns wieder. Dann kommt einer und holt sich das wieder heraus. Insofern hast Du "im Prinzip" recht...
=> PS: Der Baikalsee ist zunehmend verschmutzt und trocknet ähnlich wie zB der Aralsee zunehmend aus. Im Übrigen ist Wasser ein schlechtes Beispiel, weil HIER immerhin ein Großteil des Schmutzwassers über den Verdunstungskreislauf und den Energiekreislauf der Sonne wieder recycelt wird. Ganz natürlich und ohne großen Menscheneingriff. Bei Öl, Metallen etc. funktioniert das so leider nicht.

Zitat

Atome gehen im geschlossenen System Planet Erde jedenfalls nicht verloren.

=> Auch hier hast Du zweifellos recht. So what? Ändert nichts an dieser Peak-Diskussion und über den Raubbau an den nicht-nachwachsenden Rohstoffen. Willst Du hier metaphysisch diskutieren?

Zitat von fred-deutscher

Für die "Weltuntergangsanhänger" und "Peakisten": Ein empfehlenswertes Buch: "Ein Planet wird geplündert" von Herbert Gruhl, der war wohl auch mal Bundestagsabgeordneter und CDU-Mitglied. Als ich das damals so mit 18 gelesen habe, war ich schockierter als nach "Die Grenzen des Wachstums" vom Club.

=> Fred: Ja, das ist ein exzellentes Buch. Ebenso wie der Gruhl ein bemerkenswerter Mann ist (bzw. war, der ist schon in den Neunzigern gestorben): Er war ein echter Wertkonservativer und hat aus seinen richtigen Erkenntnissen zur Begrenztheit der Ressourcen heraus die GRÜNEN mitbegründet. Als er dann damit 1980 erfolgreich war, wurde bekanntermaßen die Partei von den 68ern und den Pseudo-Friedensbewegten usurpiert und die wertkonservativen Führungsfiguren wie zB Clemens Kuby oder eben Gruhl haben die GRÜNEN fast alle verlassen. Danach hat er glaube ich die ÖDP mitbegründet, die bis heute relativ integer ist, weil sie einfach die 5% nicht schaffen will, so dass sie für das System ungefährlich ist.
=> WIE gefährlich in den 70ern offenbar die "Wachstums-feindlichen" (und damit vermeintlich Kapitalismus-feindlichen) Erkenntnisse eines H. Gruhl waren, sieht man auch schon daran, dass schon VOR der Gründung der Grünen der Gruhl von der CDU hinausgeworfen wurde (!). Auch das ein frühes Zeichen, dass Wertkonservativismus auch in den vermeintlich so konservativen Parteien nicht toleriert wird. Wenn das Fähnchen in eine neu vorgegebene Richtung wehen soll oder wenn das System angeplinkelt oder gar gefährdet wird, ist Schluss mit lustig bei den "staatstragenden und bürgernahen" Parteien. Da wird dann eben mal locker die Wahrheit unterdrückt und die ehrlich-naiven Protagonisten werden kaltgestellt.