INFLATION / DEFLATION - Debatte

Zitat von Fragezeichen

Schon mal von Japan gehört?

http://upload.wikimedia.org/wi…mons/e/e0/JapanPreise.PNG

Klar, das Phänomen Japan ist sehr interessant. Aber die Deflation in Japan ist auch nicht wirklich selbstverstärkend geworden, sondern dümpelte eher vor sich hin. Das ging meiner Meinung nach nur, weil der Rest der Welt nicht in die Rezession fiel und Japan eine riesige Exportnation (mit Handelsüberschüssen) war und ist. Japan versorgte die Welt mit billigem Geld (Yen), ohne dass der Yen an VErtrauen verlor. Sagen wir es mal vorsichtig, ähnlich wie Deutschland heute, wenn Deutschland heute nicht von bankrotten Euroländern umgeben wäre und die DM nöch hätte.

Die USA versuchen, den Japans Weg zu gehen. Die Nummer wird bei der schwachen Wirtschaft und der hohen Verschuldung teuflisch in die Hose gehen. Nur meine Meinung.

Minos

Durch Inflationierung des Geldes, also dem Ausweiten der Geldmenge, werden in einem Zentralbankensystem zunächst erstmal die Staatsschulden überhaupt nicht entwertet. Anders als in einem System in dem der Staat das Geld selbst druck. Denn hier kann er das gedruckte Geld nutzen um seine Schulden direkt zu bezahlen.

In einem Zentralbanksystem (oder besser Kreditgeldsystem) muss der Staat hingegen (wenn alle anderen Mittel der Zentralbanken wirkungslos ausgeschöpft sind) sich ja wiederum verschulden, um die Geldmenge zu erhöhen (als Kreditnehmer der letzten Instanz sozusagen). Hier braucht er eine gescheite Teuerung, da mit steigenden Preisen seine Steuereinahmen steigen. Steigende Preise-höhere UmSt, höhere Unternehmensgewinne-höhere Unternehmenssteuern, höhere Löhne-höhere Lohnsteuern, etc. (höher natürlich nicht wert-, sondern rein mengenmässig). Erst dadurch könnte der Staat seine Schulden leichter zurückzahlen, außerdem gibts ja noch den schönen Effekt das bei steigenden BIP die Verschuldung wie durch ein Wunder auch ohne Tilgung "abnimmt". Bei stabilen, oder gar sinkenden Preisen hingegen muss der Staat mit stagnierenden oder gar sinkenden Steuereinahmen eine immer höhere Schuldenlast schultern.

Die entscheidende Frage also wäre, warum hat Japan keine gescheite Teuerung hingebracht?

Zitat von AuPdAg

Durch Inflationierung des Geldes, also dem Ausweiten der Geldmenge, werden in einem Zentralbankensystem zunächst erstmal die Staatsschulden überhaupt nicht entwertet. Anders als in einem System in dem der Staat das Geld selbst druck. Denn hier kann er das gedruckte Geld nutzen um seine Schulden direkt zu bezahlen.

In einem Zentralbanksystem (oder besser Kreditgeldsystem) muss der Staat hingegen (wenn alle anderen Mittel der Zentralbanken wirkungslos ausgeschöpft sind) sich ja wiederum verschulden, um die Geldmenge zu erhöhen (als Kreditnehmer der letzten Instanz sozusagen). Hier braucht er eine gescheite Teuerung, da mit steigenden Preisen seine Steuereinahmen steigen. Steigende Preise-höhere UmSt, höhere Unternehmensgewinne-höhere Unternehmenssteuern, höhere Löhne-höhere Lohnsteuern, etc. (höher natürlich nicht wert-, sondern rein mengenmässig). Erst dadurch könnte der Staat seine Schulden leichter zurückzahlen, außerdem gibts ja noch den schönen Effekt das bei steigenden BIP die Verschuldung wie durch ein Wunder auch ohne Tilgung "abnimmt". Bei stabilen, oder gar sinkenden Preisen hingegen muss der Staat mit stagnierenden oder gar sinkenden Steuereinahmen eine immer höhere Schuldenlast schultern.

Die entscheidende Frage also wäre, warum hat Japan keine gescheite Teuerung hingebracht?

Der Staat hat aber von den höheren Steuereinnahmen relativ wenig: Er muss natürlich auch mehr Löhne bezahlen, da die Angestellten im öffentlichen Dienst die Preise in ihren Lohnverhandlungen berücksichtigen und entsprechend höhere Löhne fordern. Auch steigen die Preise seiner Inputgüter (z.B. Papier zum Gelddrucken
Aber der eminente Vorteil: Da die Staatsschulden (außer bei inflationsindexierten Anleihen, deren Statistik man aber fälschen kann) nominell fixiert sind und die rückzubezahlende Summe nicht mit der Inflation steigen kann, werden die Staatsschulden real gesehen entwertet.

es gilt immer einen spagat hinzukriegen. einerseits ist es aus sicht des staates hilfreich, die inflation zu erhöhen, weil dadurch seine schulden aufgrund steigender steuereinnahmen weniger ins gewicht fallen. andererseits, führt höhere inflation zu höheren zinsen, was diesen effekt konterkariert. japan konnte also mit dieser nicht-inflation/deflation ganz gut leben. die schulden waren zwar exorbitant aber dafür mussten auf diese schulden nur minizinsen gezahlt werden. wenn auf 220% des bip aber plötzlich 5% zinsen fällig würden, wäre japan sehr schnell bankrott. da hilft es dann auch nicht, dass die schulden insgesamt an wert verlören. bei so hoher verschuldung nehmen einem die laufenden zinszahlungen die luft zum atmen, sodass man die phase der entwertung der schulden gar nicht mehr erreicht. eine solche entschuldung könnte nach meiner ansicht nur funktionieren, solange ein land moderate schulden hat, also sagen wir 50% des bip. dann kann man kurzfristig auch höhere zinsen für frische anleihen tragen und sich so auf dauer entschulden. wenn der gerichtsvollzieher aber quasi schon vor der tür steht, ist jede änderung im cashflow tödlich.

Zitat von SkYdEvIllE

Der Staat hat aber von den höheren Steuereinnahmen relativ wenig: Er muss natürlich auch mehr Löhne bezahlen, da die Angestellten im öffentlichen Dienst die Preise in ihren Lohnverhandlungen berücksichtigen und entsprechend höhere Löhne fordern. Auch steigen die Preise seiner Inputgüter (z.B. Papier zum Gelddrucken
Aber der eminente Vorteil: Da die Staatsschulden (außer bei inflationsindexierten Anleihen, deren Statistik man aber fälschen kann) nominell fixiert sind und die rückzubezahlende Summe nicht mit der Inflation steigen kann, werden die Staatsschulden real gesehen entwertet.

Richtig (erwähnte ich ja auch), was sich zwar im Wahlkampf gut macht, aber nich viel hilft- da er die Zinsen trotzdem zahlen muss, und die kann er nunmal nur über seine Einnahmen zahlen. Ironie on* Halt! Hier halten wir inne, das war von einen Betriebswirtschaftler gesprochen, der Politikwirtschaftler würde sagen: er kann sie auch mit Neuverschuldung zahlen! Ironie off*

Und die höheren Kosten für die Staatsbediensteten sind doch nun wirklich kein Problem, wenn nur allgemein die Preise steigen. (Güter, Arbeit, Boden; Steuern, Steuern, Steuern)

Zitat von goldmob

es gilt immer einen spagat hinzukriegen. einerseits ist es aus sicht des staates hilfreich, die inflation zu erhöhen, weil dadurch seine schulden aufgrund steigender steuereinnahmen weniger ins gewicht fallen. andererseits, führt höhere inflation zu höheren zinsen, was diesen effekt konterkariert. japan konnte also mit dieser nicht-inflation/deflation ganz gut leben. die schulden waren zwar exorbitant aber dafür mussten auf diese schulden nur minizinsen gezahlt werden. wenn auf 220% des bip aber plötzlich 5% zinsen fällig würden, wäre japan sehr schnell bankrott. da hilft es dann auch nicht, dass die schulden insgesamt an wert verlören. bei so hoher verschuldung nehmen einem die laufenden zinszahlungen die luft zum atmen, sodass man die phase der entwertung der schulden gar nicht mehr erreicht. eine solche entschuldung könnte nach meiner ansicht nur funktionieren, solange ein land moderate schulden hat, also sagen wir 50% des bip. dann kann man kurzfristig auch höhere zinsen für frische anleihen tragen und sich so auf dauer entschulden. wenn der gerichtsvollzieher aber quasi schon vor der tür steht, ist jede änderung im cashflow tödlich.

So hab ich das noch gar nich gesehen, danke dafür! Andererseits: es gibt doch die Zentralbanken, die drücken doch schon aktuell die Zinsen für die Staatsanleihen. Oder kaufen sie sie nur, weil sie keiner mehr will? Die Experten sind noch uneins...

Zitat von AuPdAg

So hab ich das noch gar nich gesehen, danke dafür! Andererseits: es gibt doch die Zentralbanken, die drücken doch schon aktuell die Zinsen für die Staatsanleihen. Oder kaufen sie sie nur, weil sie keiner mehr will? Die Experten sind noch uneins...

das wäre dann sozusagen die letzte ausfahrt. man bezahlt die alten anleihen mit frischem geld, dass man sich von der zentralbank direkt leiht. dagegen können sich die besitzer alter anleihen nicht wehren. das bedeutet hohe inflation bei gleichzeitig mit der zentralbank abgestimmtem zinssatz (der folglich auch bei 0 liegen kann). genau dahin sehe ich unser system derzeit driften. die ganzen reflationierungsversuche werden angesichts der größe des problems verpuffen, weil es den stabilisierenden außeneffekt (export) nicht gibt. wenn der staat also handlungsfähig bleiben will, bleibt meines erachtens nur der weg über die notenbanken. gleichzeitig wird man dann aber auch unternehmen und privatleute mit neuen billigen krediten versorgen müssen. d.h. die unternehmen werden günstige kredite von der ezb bekommen und die verbraucher werden aufgrund der logistikprobleme bei verbraucherkrediten lieber gleich konsumgutscheine bekommen (also nochmal gedrucktes geld). der weg ist dabei extrem schmal. ein schritt zur einen seite verläuft im sande, ein schritt zur anderen seite löst gewaltige inflation aus. ich nehme bewusst nicht das wort hyperinflation in den mund. aber 20% wären wohl auch schon fatal. letztenendes führt jedes abweichen vom pfade zur währungsreform. und der weg wird lang sein (viele jahre).

Zitat von goldmob

das wäre dann sozusagen die letzte ausfahrt. man bezahlt die alten anleihen mit frischem geld, dass man sich von der zentralbank direkt leiht. dagegen können sich die besitzer alter anleihen nicht wehren. das bedeutet hohe inflation bei gleichzeitig mit der zentralbank abgestimmtem zinssatz (der folglich auch bei 0 liegen kann). genau dahin sehe ich unser system derzeit driften. die ganzen reflationierungsversuche werden angesichts der größe des problems verpuffen, weil es den stabilisierenden außeneffekt (export) nicht gibt. wenn der staat also handlungsfähig bleiben will, bleibt meines erachtens nur der weg über die notenbanken. gleichzeitig wird man dann aber auch unternehmen und privatleute mit neuen billigen krediten versorgen müssen. d.h. die unternehmen werden günstige kredite von der ezb bekommen und die verbraucher werden aufgrund der logistikprobleme bei verbraucherkrediten lieber gleich konsumgutscheine bekommen (also nochmal gedrucktes geld). der weg ist dabei extrem schmal. ein schritt zur einen seite verläuft im sande, ein schritt zur anderen seite löst gewaltige inflation aus. ich nehme bewusst nicht das wort hyperinflation in den mund. aber 20% wären wohl auch schon fatal. letztenendes führt jedes abweichen vom pfade zur währungsreform. und der weg wird lang sein (viele jahre).

Ich merk schon, wir sind uns einig. Im übrigen, wenn erst die Zinsen für die Anleihen bei 0 vereinbart werden, bedeutet dass das tatsächliche Auferstehen der Druckerpresse der zwanziger Jahre. Die Folgen dürften bekannt sein.
Was das "versorgen der Unternehmen und Privatleute mit billigen Krediten" betrifft, das ist doch schon in Vorbereitung...

http://www.handelsblatt.com/po…-banken-mit-zwang;2420808

Zitat von AuPdAg

Ich merk schon, wir sind uns einig. Im übrigen, wenn erst die Zinsen für die Anleihen bei 0 vereinbart werden, bedeutet dass das tatsächliche Auferstehen der Druckerpresse der zwanziger Jahre. Die Folgen dürften bekannt sein.
Was das "versorgen der Unternehmen und Privatleute mit billigen Krediten" betrifft, das ist doch schon in Vorbereitung...

http://www.handelsblatt.com/po…-banken-mit-zwang;2420808

ja, da ist was in vorbereitung. bislang "droht" man und man nimmt die banken in "die zange" und man macht richtig "druck" und allerlei mehr. ich bin wirklich sehr beeindruckt.
wenn man genauer hinschaut, stellt man fest: es gibt gar nicht so viele möglichkeiten. es ist verfassungsrechtlich völlig ausgeschlossen, banken zur kreditvergabe politisch zu zwingen. das geht nur mit zuckerbrot und garantiert nicht mit peitsche. und zuckerbrot ist teuer, gelle?

Zitat von goldmob

wenn man genauer hinschaut, stellt man fest: es gibt gar nicht so viele möglichkeiten. es ist verfassungsrechtlich völlig ausgeschlossen, banken zur kreditvergabe politisch zu zwingen. das geht nur mit zuckerbrot und garantiert nicht mit peitsche. und zuckerbrot ist teuer, gelle?

Völlig ausgeschlossen würde ich nicht sagen. Allein mit dem Gummiparagraphen Art. 14 Abs 2
"Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
lässt sich so einiges rechtfertigen. Auch wenn es eventuell gegen den Sinn der Verfassung zu verstoßen scheint.

Zitat von goldmob

das geht nur mit zuckerbrot und garantiert nicht mit peitsche. und zuckerbrot ist teuer, gelle?

Ja den Steinbruch Peer mit seinen markigen Sprüchen von der Kavallerie in Burkina Faso kenn wir ja schon zur genüge - Du hast recht, es wird teuer werden!

Zitat

[…]

Der Hacken daran ist, daß die Banken Pleite sind und auch kein Eigentum haben - außer Staatsgarantien und unverkäufliche Glaspaläste!
Als bleibt nur mehr "The Peoples Bank of Germany" sprich: Der Steuerbürger!

Zitat von goldmob

ja, da ist was in vorbereitung. bislang "droht" man und man nimmt die banken in "die zange" und man macht richtig "druck" und allerlei mehr. ich bin wirklich sehr beeindruckt.
wenn man genauer hinschaut, stellt man fest: es gibt gar nicht so viele möglichkeiten. es ist verfassungsrechtlich völlig ausgeschlossen, banken zur kreditvergabe politisch zu zwingen. das geht nur mit zuckerbrot und garantiert nicht mit peitsche. und zuckerbrot ist teuer, gelle?

Oh ich hab den Artikel ganz anders verstanden. Nicht den Banken wird gedroht, sondern sie werden beruhigt: macht euch keine Sorgen, stützt die Anleihen, Aktien, ..., Märkte mit dem billigen EZB-Geld- um die Kreditvergabe kümmern wir uns. Man darf doch Politiker nicht beim Wort nehmen, sondern muss mindestens um zwei Ecken denken. Dachte ich zumindest immer...

Wie teuer Zuckerbrot ist, werden wir wohl erst noch lernen müssen... (Abwrackprämie 1-5)

Zitat von BUNDSCHUH

Der Hacken daran ist, daß die Banken Pleite sind und auch kein Eigentum haben - außer Staatsgarantien und unverkäufliche Glaspaläste!
Als bleibt nur mehr "The Peoples Bank of Germany" sprich: Der Steuerbürger!

Eigentum haben sie durchaus.. die Frage ist, inwieweit noch Eigenkapital vorhanden ist ;-), mit denen man neue, erzwungene Kredite unterlegen kann (falls die Unterlegungspflichten dann noch nicht abgeschafft worden sind

Zitat von AuPdAg

Oh ich hab den Artikel ganz anders verstanden. Nicht den Banken wird gedroht, sondern sie werden beruhigt: macht euch keine Sorgen, stützt die Anleihen, Aktien, ..., Märkte mit dem billigen EZB-Geld- um die Kreditvergabe kümmern wir uns. Man darf doch Politiker nicht beim Wort nehmen, sondern muss mindestens um zwei Ecken denken. Dachte ich zumindest immer...

Wie teuer Zuckerbrot ist, werden wir wohl erst noch lernen müssen... (Abwrackprämie 1-5)

die drohung richtet sich zwar an die banken, gemeint ist aber der steuerzahler. das sehe ich genauso. wenn die banken nicht bald kredite rausrücken, wirst du, lieber steuerzahler, diese kredite subventionieren müssen. und weil wir, die politiker, ganz auf deiner seite stehen, sagen wir den banken das auch in aller deutlichkeit. jawohl, dazu stehen wir und werden hier knallhart die interessen der deutschen bevölkerung durchsetzen.

Zitat von SkYdEvIllE

Völlig ausgeschlossen würde ich nicht sagen. Allein mit dem Gummiparagraphen Art. 14 Abs 2
"Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
lässt sich so einiges rechtfertigen. Auch wenn es eventuell gegen den Sinn der Verfassung zu verstoßen scheint.

das ist zwar richtig, nur hilft auch das nicht. im extremfall könnte der staat die defacto-insolventen banken vollständig enteignen und die kredite selbst vergeben. das löst aber weder das problem der schuldnerbonität noch das problem der dafür notwendigen geldquelle. dafür muss man letztlich geld drucken, weil es sonst nirgendwo geld gibt. die banken behalten das zeug ja nicht aus lauter bosheit, sondern weil sie vorhersehen, dass sie das geld für kommende eigene finanznöte brauchen werden.

Zitat

In einem Artikel von Andre Fischer ('Wie Notenbanken Geld aus dem Nichts schaffen' - hier in den Kolumnen) las ich, daß die Inflation letztenendes nur eine heimliche Steuer sei. Ich verstehe aber nicht was der Staat davon hat, daß die Kaufkraft abnimmt. Kann mir jemand hier weiter helfen? Danke!

Wachstum (von Zahlen)!
Das scheint Merkels wichtigstes Ziel zu sein...

Man kann ganz leicht erkennen ob wir Deflation oder Inflation haben.
Wenn es immerweniger Millionäre/Milliardäre gibt, dann ist es Deflation.
Und wenn Bundesstaaten wie Kalifornien zu wenig Geld haben und nun Schuldscheine ausstellen und Beamte in Urlaub gehen, dann ist es auch Deflation.

was wir haben, ist leicht zu erkennen. für die vergangenheit können ja sogar unsere wirtschaftsforschungsinstitute korrekte wachstumszahlen (notfalls auch negative wachstumszahlen) veröffentlichen.

interessanter ist doch die frage nach der zukunft. und genau da scheiden sich doch hier die geister.

Zitat

Wenn ich auf die Bank gehe, mir 1 Mio. leihe und mich mit den Kohlen aus dem Staub mache ohne zurückzuzahlen, dann habe ich noch die Kohlen, aber der Kredit der Bank platzt. Die Bank wird "ärmer" bleibt ohne Risiko, weil sie meinen Kredit abschreiben mussdarf.

Mit eigenen Worten veranschaulicht:
Dabei handelt es sich um die 2. Reihe, den Geschäftsbanken, die 1. Reihe bilden die Großbanken (in deren Eigentum und/oder Besitz oder zumindest im besitzähnlicher Einfluß die Geschäftsbanken stehen) das Podium bilden die Zentralbanken (die wiederum im Besitz oder gar Eigentum der Großbanken, wie bei der FED der Fall, sind).

Welche dem 1. Betrug, dem Gelddruck nachgeordneten (ich sag mal dazu) Geldlegalisierungsaktionen sie wie bewerkstelligen, ist zweitrangig,
Fakt ist: Die eigentliche Inflation ist die Geldvermehrung (zum Schaden aller und zum Nutzen dieser Kreise), und alle "Inflation" entspringt aus dieser Geldvermehrung in Einbeziehung des Wirtschaftswachstums.

Wächst die Wirtschaft um bspw. 5%, und die "Inflation" liegt bei inoffiziellen 10%, so wurde die ihrer Meinung nach zu schröpfende und ihnen ausgelieferte Bevölkerung um ca. 15% des in ihrem Besitz befindlichen Geldbestand betrogen.

Die Entstellung und Hervorhebung des an und für sich wertfreien Zinses(zins) soll von diesem wesentlichen Betrug ablenken. (siehe Josephspfennig/Silvio Gesell/"Aufklärungs"-Videos wie "Wie funktioniert Geld?" u.a. geförderter Unsinn)