INFLATION / DEFLATION - Debatte

  • der glaube, die banken seien besser vorbereitet als im letzten jahr, halte ich für illusion. man kann natürlich notwendige abschreibungen durch bilanztricks über jahre strecken aber diese bilanztricksereien müssen dann über jahre abgebaut werden und werden ab sofort die gewinne jahr für jahr belasten. wenn du also neue leichen in den keller packst, dann vergrößerst du den gestank, der jedes jahr stück für stück heraufkriecht. spätestens wenn diese verluste die gewinne aus dem operativen geschäft übersteigen, bricht alles zusammen.


    schau einfach mal auf arcandor. da bekommen die gläubiger, deren forderungen in höhe von 19 mrd. € bis vor kurzem in der bilanz noch entsprechende vermögenswerte gegenüber standen, im ergebnis einen zweistelligen millionenbetrag.

  • Goldmob,
    mit nicht investiert meinte ich die Masse. War das nicht verständlich oder einfach nur der Versuch ans Bein zu pinkeln mangels Argumenten.


    Apropos Argumente:
    Zu den von mir aufgezählten Punkten kommt noch einer dazu:
    Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

    nein, ich wollte das problem in deiner argumentation aufzeigen. nach deiner behauptung müssten dann nämlich wenige viele aktien haben, was den verkaufsdruck im crashfall massiv erhöht.
    wenn aktien breit gestreut sind, ist der verkaufsdruck viel kleiner, weil notfalls auch andere anlageklassen verkauft werden können. wenn aber wenige, noch dazu auf kredit gehypte aktien halten, ist das ein crash-szenario.


    zu meinen argumenten kommt auch noch etwas hinzu: der blick aufs detail ist manchmal erhellend.


    phrasen kloppen kann ich auch.

  • der glaube, die banken seien besser vorbereitet als im letzten jahr, halte ich für illusion. man kann natürlich notwendige abschreibungen durch bilanztricks über jahre strecken aber diese bilanztricksereien müssen dann über jahre abgebaut werden und werden ab sofort die gewinne jahr für jahr belasten.


    Warum betrachtet ihr Banken heute so, und nicht seit jeher? Ist nicht jede Bank de facto ein Haus voller Leichen im Keller? Ausnahmslos jede Bank mit dem Mindestreservensystem ist PLEITE, sobald mehr als 10% ihr Guthaben abheben. Was ist das für ein Geschäftsmodell?
    Womit also die Maßstäbe, die ihr heute anlegt, ja schon immer gegolten haben, nicht erst seit dem letzten Crash.

  • Warum betrachtet ihr Banken heute so, und nicht seit jeher? Ist nicht jede Bank de facto ein Haus voller Leichen im Keller? Ausnahmslos jede Bank mit dem Mindestreservensystem ist PLEITE, sobald mehr als 10% ihr Guthaben abheben. Was ist das für ein Geschäftsmodell?
    Womit also die Maßstäbe, die ihr heute anlegt, ja schon immer gegolten haben, nicht erst seit dem letzten Crash.

    die bank ist illiquide wenn viele ihre guthaben abziehen.


    jetzt kommt langfristig auch noch überschuldung hinzu.


    und ja, vermutlich waren banken schon viel länger defacto überschuldet und viele gewinne nur bilanziert. das spiel funktioniert eine ganze weile, bis eben die jährlich nicht mehr wegzudrückenden abschreibungen, weil beispielsweise der fällige kredit jetzt nicht mehr nur absehbar gefährdet sondern tatsächlich nicht zurückgezahlt wird, die operativen gewinne übersteigen.


    edit: ich habe bestimmte bilanzierungsmöglichkeiten noch nie für korrekt gehalten.

  • Wie viele deflationäre Kollapse hat es in der Geschichte von FIAT-Geldsystemen schon gegeben?

    ok, sorry. man wird den kollpas natürlich verhindern. da gebe ich dir schon recht und darüber habe ich mich mit tollar auch schon häufig genug gestritten. das hilft aber nicht, wenn man vorher der deflation bei ihrem zerstörerischen werk zusieht. wenn man möglichst viel unserer wirtschaft retten möchte, muss man jetzt inflationieren und nicht den nächsten bip-einbruch von 5% abwarten. ich habe ende letzten jahres wirklich fest mit den konsumgutscheinen gerechnet und hätte die auch befürwortet. nicht weil ich glaube, dass der staat das geld jemals zurückzahlen könnte, sondern weil ich wollte, dass die wirtschaft so gut es geht am laufen gehalten wird. eine starke inflation kann unsere wirtschaft relativ gut überstehen. diese würde hauptsächlich große vermögensumverteilungen bewirken. eine deflation zerstört strukturen.

  • Drittens wurde das Eigenkapital der Banken inzwischen durch frischgedrucktes Geld auf Staatskosten aufgepäppelt. Die Banken sind auf potentielle Rückschläge jetzt wesentlich besser vorbereitet, als vor 6 Monaten.

    das sagt moody`s zur bankenvorbereitung auf krisen:


    http://www.faz.net/s/Rub09A305…Tpl~Ecommon~Scontent.html


    "Die Banken scheinen aus der Kreditkrise der vergangenen Monate nicht viel gelernt zu haben. Denn sie sind nach einer Analyse der Ratingagentur Moody's so kurzfristig refinanziert, wie schon lange nicht mehr. Dabei bestand ein wesentliches Merkmal der Krise in einem dramatischen Ungleichgewicht der Refinanzierungs- und Finanzierungsfristen.Die Analyse von 25 Bankensystemen weltweit zeige, dass die durchschnittliche Laufzeit neu ausgegebener Bankanleihen, die von Moody's bewertet werden, in den vergangenen fünf Jahren von 7,2 Jahren auf 4,7 Jahre gefallen seien."
    da haben wir dann wieder das liquiditätspoblem, was der markt möglicherweise nicht wird lösen können.

  • Zitat

    Du vergleichst Aepfel mit Birnen. Der Staat kann sich nicht ueber die Giralgeldvermehrung der Banken finanzieren, so wie sich Unternehmen und Verbraucher finanzieren.

    Mein Posting bezog sich sich auf folgende Aussage von DIr

    Zitat

    Die Geldmenge waechst nie durch Umverteilung. Geld=Schuld. Sinken die Schulden (z.B. durch weniger Neukredite - in den USA gehen Verbraucherkredite um 4% p.a. zurueck), sinken auch die Vermoegen der Glaeubiger.

    Noch einmal meine Ansicht - die sprichst die ganze Zeit von den Kreditgebern (Banken), welche durch die Verringerung der Verbraucherverschuldung an Vermögen verlieren.
    Ich erwähnte, daß die die ernorme Staatsverschuldung dies ausgleiche - Du bestreitest dies.
    Es ist also nicht richtig, daß diverse Banken zum einen über den Kauf von Staatsanleihen, welche sie zum Beispiel als Sicherheiten innerhalb von Refinanzierungsgeschäften bei den Zentralbanken hinterlegen und über diese Refinanzierungsgeschäfte neue Mrd.Mittel erhalten und somit "ihr Vermögen aufbessern" .
    Es ist auch nicht geplant oder schon innerhalb der Stützungsmaßnahmen erfolgt, daß Banken im Tausch von Finanzmüll Staatsanleihen im Gegenzug erhalten haben, welche wiederum für weitere Deals herhalten - das gleiche Spiel war doch innerhalb des BadBankmodells geplant.


    Diese ausgetauschten und vom Staat an die Banken vergebenen Anleihen, wurden doch über die Neuverschuldung des Staates geschaffen oder zumindestens der Kauf von Staatsanleihen (die den Banken weitergegeben wurden) am Markt wiederum durch die Ausgabe neuer Staatsanleihen "finanziert".


    Somit tritt der Staat mit eben jener Neuverschuldung an die Stelle der Verbraucher, welche zunächst erst mal weniger Kredite nachfragen aber über diverse Rettungsscheingeschäfte an der Bankenrettung (Bilanzaufbesserung) zwangsbeteiligt werden.

  • Zitat

    und warum sind dann die letzten sechs Monate die Aktien gestiegen? Da der Arbeitsplatzabbau massiver war, hätten sie niemals so steigen dürfen. Das ist doch der Beweis dafür, daß die Aktien nicht wegen des Masseneinkommens gestiegen sind, sd. aus anderen Gründen.

    Tja, das wird gegendielüge wohl niemals verstehen... Er sieht es viel zu kurzfristig. Nach einem heftigen Crash gab es eine Gegenreaktion - die auch viel zu heftig war... fälschlicherweise führt es zu dem Irrglauben, es sei nun überstanden... die Gegenreaktionen werden nachlassen - genau wie die Wirtschaftsleistung... schleichend wird der Niedergang sein...


    Weiterhin hast du noch etwas vergessen... Nicht steigende Aktienkurse machen ein Unternehnen gut - sondern gute Unternehmen führen zu steigenden Aktienkursen. Wenn die Wirtschaft nachlässt, dann sinkt der Wert eines Unternehmens. Der Wert eines Unternehmens ist praktisch nicht feststellbar - deswegen gibt es bei den Aktien heftigste Schwankungen - jedoch ist der langfristige Mittelwert ca. der faire Wert eines Unternehmens.


    Außerdem - Aktien sind Inflationssicher! Da der Wert eines Unternehmens mit der Inflation steigt. Da du siehst, dass M3 nicht steigt - ist davon auszugehen, dass die sprunghaft gestiegene Aktien nicht gerechtfertigt sind - genauso wie damals beim DAX 3600 die Aktien zu schnell an Wert verloren haben... das war auch falsch...


    Weiterhin - hätte man die letzten 10 Jahre jeden Monat DAX-Aktien gekauft - dann wäre man jetzt bei +-0 raus
    Theoretisch ist das also der faire Wert... ZU NORMALZEITEN! Jetzt sind keine normalen Zeiten... also überbewertet


    Steigende Rohstoffe würden die Wirtschaft abwürgen - dadurch würden die Preise autom. fallen müssen... Da China alle Lager aufgefüllt hat - und auch alle Öl-Tanker voll sind... Russland z.B. jeden Liter Öl verkauft - nur um Cash zu bekommen - obwohl OPEC gewisse vorgaben gemacht hat - werden diese missachtet... Irgenwann werden die Rohstoffpreise schon fallen...

  • Außerdem - Aktien sind Inflationssicher!

    Das halte ich fuer einen gut gepflegten Mythos der Brainwashanstalten. Aktien koennen heute einfacher legal und illegal gedruckt werden als Papiergeld. Die illegale Druckerei wird nicht mal ernsthaft verfolgt. Die so vermehrten Aktien wurden vom Gesetzgeber sogar grosszuegig "grandfathered".


    Vor hundert Jahren stimmte dies vielleicht noch, wo die Assets der Unternehmen hauptsaechlich in Substanzwerten und gesicherten Absatzmaerkten fuer lebensnotwendige Dinge bestanden.


    Heute besitzen Unternehmen vor allem Know-How und Patente, welche allerdings schnell ueberholt oder abgelaufen sind und von Konkurrenten ueber kostenlastige Gerichtsverfahren jederzeit streitig gemacht werden. Zudem produzieren viele Unternehmen viele Dinge, auf die man jederzeit verzichten kann.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

  • Zitat

    Das halte ich fuer einen gut gepflegten Mythos der Brainwashanstalten. Aktien koennen heute einfacher legal und illegal gedruckt werden als Papiergeld.

    Das stimmt - wird aber nicht so gerne gemacht... Gewöhnlich emmitiert ein Unternehmen neue Anleihen anstatt neue Aktien zu emmitieren...

  • Gruenundblau,


    bitte sag mir nicht, daß ich was nicht verstehen würde, wo Du selbst im Glashaus sitzt. Ich erinnere nur an die Aussage von vor rd. zwei Wochen "Die Kurse fallen. Und zwar ab JETZT!". Dann war "jetzt" doch nicht jetzt. Ärger als Du und Tollar seit Wochen danebenliegen, geht nämlich gar nicht.


    Ich kann hingegen für mich in Anspruch nehmen, seit ich mich hier aktiv angemeldet habe, daß ich exakt richtig liege. Gegen den Trend im Forum habe ich auch den starken Goldpreisanstieg richtig prognostiziert und lange davor die Hintergründe genannt, die nun nach und nach ihre Bestätigung finden.
    Aber sei's wie's sei.


    Im Anhang ein Ausschnitt von ein paar harten Fakten, die im aktuellen Oxford-Club-Communique behandelt werden. OC ist zwar eher bullisch, aber diese Fakten sprechen in dem Fall doch für sich selbst.

  • Zitat

    bitte sag mir nicht, daß ich was nicht verstehen würde, wo Du selbst im Glashaus sitzt. Ich erinnere nur an die Aussage von vor rd. zwei Wochen "Die Kurse fallen. Und zwar ab JETZT!". Dann war "jetzt" doch nicht jetzt. Ärger als Du und Tollar seit Wochen danebenliegen, geht nämlich gar nicht.

    warte 3-5 Jahre und melde dich dann wieder dazu... Wochen interessieren mich nicht...


    Zitat

    Ich kann hingegen für mich in Anspruch nehmen, seit ich mich hier aktiv angemeldet habe, daß ich exakt richtig liege. Gegen den Trend im Forum habe ich auch den starken Goldpreisanstieg richtig prognostiziert und lange davor die Hintergründe genannt, die nun nach und nach ihre Bestätigung finden.
    Aber sei's wie's sei.

    Seit Oktober angemeldet und alles richtig vorhergesagt... LOOOOOOOOOOOL
    Bist wohl ein Trader? Was interessiert mich 1 Monat...
    Hättest du mehr drauf - dann wüsstest du, dass Timing nicht funktioniert...


    poste doch mal was für den nächsten Monat bis mitte Dezember...

  • Anbei noch ein Chart - von M3-Geldmenge in EU.


    Interessant ist die rote exponentielle Linie - mit 7% Zuwachs p.a.


    Das mit 7% scheint irgendwie eine Naturkonstante zu sein...
    7% p.a. bedeutet eine Verdoppelung in 10 Jahren...


    naja - selbst wenn die Geldmenge M3 über paar Jahre stagniert - es wird zu wenig sein, um das benötigte Wachstum auszugleichen...


    Bemerkenswert: Ab mitte 2006 gab es ein zu heftiges Wachstum

  • in den Verbraucherpreisen :boese:
    Werden eigentlich bei der Berechnung der Inflationsraten die Packungsgrößen berücksichtigt??


    Eins lässt uns aber hoffen: Wenn das so weiter geht, ist irgendwann der Packungsinhalt sooo klein das sich eine nochmalige Reduktion dessen, durch die Kosten der Umstellung der Maschinen, nicht mehr rechnet.... :thumbup:

  • viele gute Statements...



    Fragen:



    1. muss nicht jeder in unserer (nicht)freien (nicht)sozialen (nicht)Markt
      (?)wirtschaft bei Strafe seines letzlichen Unterganges versuchen, besser
      zu sein als die anderen? (Ne nicht netter/lieber/menschlicher oder klüger)
      (schlauer/gerissener/fieser/ rücksichtsloser/die möglichen Rahmen
      ausschöpfen...was ist Betrug? Doch nur eine Frage der Definition, der
      Größenordnung und der Vernetzung/Macht)
    2. gilt das nicht vom den Sozialstaat ge(miß)brauchenden „Kleinen“ über die
      rivalisierenden „Mittleren“ bis zu den sich von der Leiter schubsenden
      „Großen“ bis zu denen, die schon oben sind sich gegenseitig schubsen und
      den nachrückenden auf die Hände treten (ja,ja Ausnahmen gibt es bei den
      allen)
    3. Geld allein nutzt nix, man muss damit ständig! und mehr! und besser als die
      anderen! Informationen kaufen, Politniks kaufen (Inkasso für
      Schuldendienst garantieren, Verteilungsgewalt zum eigenen Vorteil
      modellieren), immer mehr Wirtschaftssubjekte verschulden und aussaugen ob
      freiwillig oder mit Zwang, feindliche (freundliche gibt es nicht)
      Übernahmen vorantreiben, den Medienapparat mit seinem
      Lügen-,Spin-,Verleumdungszeug am laufen halten...dann klappts auch mit dem
      „Nachbarn (fertig machen)“ und vor allem garantiertes Eigentum mit Chance
      auf zukünftigen Wert sichern um in der nächsten Runde wieder eine
      Nasenlänge vorn zu sein (z.B.Goldman kauft mit im Casino erbeuteten Geld
      Vattenfallnetz und wird sich die CO2-Emmissionsrechte sichern... Buffet nimmt die Eisenbahn die Merkle
      falsch genutzt hat...so wird das gemacht und nicht mit bescheuerter
      ehrlicher Arbeit
    4. kommt beim Weltuntergang nicht die Stimme des Theoretikers der staunend murmelt
      „das kann theoretisch gar nicht sein“ will heißen wenn in einem
      Fußballspiel „1000 gegen 10“ trotzdem dauern die 10 am gewinnen sind weil
      alle Regeln nun mal von den 10 ständig „optimiert“ werden, was hilft da
      theoretisieren über schlechtes eigenes Spiel der 1000 untereinander...die
      Regeln sind entscheidend!!!
    5. Wer soll die Inflationsdollar an wen ausgeben? Die 300 Superreichen und ihre
      paar Vassallen die alles haben an...??? die Nix- und Fastnixhaber? Wozu?
      Spielgeld bleibt zumeist im Spielcasino weil nur!!! dort mit Gier mehr
      Rendite gemacht wird. Ansonsten wird es für Punkt 3 genutzt (reales
      werthaltiges Eigentum gegen Glasmurmeln eintauschen) . Spargeld bleibt
      gespart weil die Sparer ängstlich sind und nicht plötzlich „mutig“ werden
      und investieren und es verfällt in üblicher Inflation (+/-10 %),
      Sanktionsschutz (Steuern und Abgaben werden offen und verdeckt ständig
      erhöht) und Betrug. Werteschaffende Realwirtschaft verreckt Stück für
      Stück weil wegen fehlender verpfändbarem Eigentum kein
      Investitionskapital mehr für den Kampf um Innovationen für das Überleben
      gegen die Konkurrenz geliehen werden kann und immer weniger etwas haben um
      Innovationen nachzufragen weil es zunehmend ums Überleben geht.
    6. und die wichtigste Frage: wer hat mit dem Dreck angefangen? Heute wie in den
      30igern? Doch nicht der Kollege Markt oder irgendwelche Peaks. Und wozu???
      Nur verschuldete Wirtschaftssubjekte sind doch „gute“ Subjekte!!!. Da muß
      halt noch etwas rangeklotzt werden und über Infla/Hyperinfla dürfte das ja
      wohl ganz schlecht gehen...





    Fragen über Fragen vom Fischer

  • muß nicht jeder... bei Strafe seines letzlichen Unterganges versuchen, besser zu sein als die anderen?

    Ja, nennt sich "Survival of the fittest" und funktioniert seit Jahrmillionen.

    "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" W. Ulbricht
    "... gebe ich Ihnen, gebe ich den Bürgerinnen und Bürgern des Landes Schleswig-Holsteins und der gesamten deutschen Öffentlichkeit, mein Ehrenwort, ich wiederhole: Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, daß die gegen mich erhobenen Vorwürfe haltlos sind.“ U. Barschel
    "Es gibt kein Treffen in Luxemburg", sagte Guy Schuller, Sprecher des Vorsitzenden der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, am Freitag der dpa. "Das sind Gerüchte ohne Substanz."

Schriftgröße:  A A A A A