INFLATION / DEFLATION - Debatte

    Zitat von Königswasser

    Nach der debitistischen Logik ist Geld = Schuld. Daraus ergibt sich, dass in einem (Hyper-)Inflationsszenario die Geldmenge und der Schuldenstand in gleichem Maße anwächst, wobei sich die Schulden in einem solchen Szenario historisch betrachtet stets beim Staat als "lender of last ressort" angesammelt haben. Also keine Staats-Entschuldung durch Inflation. Entschuldung ist im debitistischen Modell ausschließlich durch Tilgung oder Ausbuchung möglich. Soweit logisch und verständlich.




    Lender of last resort ist die Zentralbank. Der Staat ist borrower of last resort.

    Zitat von Herr Weiss

    Seh ich anders. Soweit richtig Inflation, mehr Geldmenge aber auch mehr Arbeit mehr Schuld. Hyperinflation ist aber doch nicht durch Arbeit und auch nicht durch eine reale schuld gedeckt.


    Beschäftige dich mal genau mit den Begriffen "Fiat-Money" und "Fractional Reserve-Banking".


    Inflation ist übrigens nie gedeckt, sonst wäre es keine "Inflation".

    Zitat

    Nach der debitistischen Logik ist Geld = Schuld. Daraus ergibt sich, dass in einem (Hyper-)Inflationsszenario die Geldmenge und der Schuldenstand in gleichem Maße anwächst, wobei sich die Schulden in einem solchen Szenario historisch betrachtet stets beim Staat als "lender of last ressort" angesammelt haben. Also keine Staats-Entschuldung durch Inflation. Entschuldung ist im debitistischen Modell ausschließlich durch Tilgung oder Ausbuchung möglich. Soweit logisch und verständlich.


    Allerdings: Beim Inflationieren geht es gar nicht darum, sich zu entschulden (denn das wäre ja Deflation), sondern eben darum, eine Deflation zu verhindern. Der Staat nutzt die Inflation im Idealfall ausschließlich dazu, um sich der Lasten zu entledigen, die ihm durch die (ständige) Aufnahme neuer Kredite entstehen. Deswegen hat die BuBa/EZB ja auch ein "Inflationsziel" von z.Z. 2% festgeschrieben.

    höhe ausufernde Inflation bricht das bekannte debistische System. Das ist dann das Ende der Währung...

    Zitat

    Wie kann man sich das -technisch gesehen- vorstellen?

    Geld ist in so einem Fall nicht mehr gleich Schuld.
    Die Geldmenge würde hyperinflationieren - niemand würde aber so eine Währung als "Schuld" akzeptieren,
    D.h. ein Geldschein wäre kein Schuldschein mehr... Es wäre Makulatur...


    Was wir aber sehen ist das genaue Gegenteil davon.
    Die Schulden erdrücken die Wirtschaft - und das trotz der Liquiditätsüberschwemmung duch Zentralbanken. (siehe meine Signatur). Das bedeutet, dass das debistische System noch intakt ist...


    Man sollte meinen es hat einen Bruch im debistischen System gegeben, nachdem die Zentralbanken die Pforten geöffnet haben... Tatsächlich wurde das System weder gerettet noch zerstört... Wir befinden uns im Zombie-Modus. Weder tot, noch lebendig.


    Die Leute glauben nicht mehr, dass das Geld noch was wert ist... Meine Kollegen lachen darüber und hoffen auf eine inflation... Schließlich müssen die Schulden weg... Und sagen schon, dass bald paar Nullen dazukommen werden. Fatalerweise wird das genaue Gegenteil kommen - auch wenn es jetzt unlogisch klingt... Es ist viel zu einfach eine Inflation zu erwarten!


    Solange das debistische System der Realwirtschaft intakt ist (und das ist es), solange wird es keine (hyper)inflation geben...

    gruenundblau,


    super Beschreibung, thx.


    Aber technisch gesehen wäre doch jede Banknote auch in deiner Hyperinfla immer noch ein "Schuldschein", weil sich doch dann der jeweilige Staat bei der Zentralbank verschulden müsste, oder?

    Zitat

    Aber technisch gesehen wäre doch jede Banknote auch in deiner Hyperinfla immer noch ein "Schuldschein", weil sich doch dann der jeweilige Staat bei der Zentralbank verschulden müsste, oder?

    Ein endgültiger Bruch des debistischen Systems benötigt keine Verschuldung des Staates bei Zentralbank.
    Darum hyperinflationiert dann auch eine Währung - weil dann der Staat sich durch Papierdrucken (=Enteignung des Volkes durch Verwässerung des Geldes) entschulden versucht... Eine Währung gillt dann als "verloren" und geht zum Wert Null über.

    Kommentar in Welt gefunden:


    Zitat

    Ich gehe davon aus, daß Herr Faber davon ausgeht, daß wir eine überraschend stark aufkommende Hyperinflation zeitgleich mit den Staatsbankrotten sehen werden. Die Hyperinflation sollte nach dieser Theorie die Aktienkurse oben halten.


    Hier zweifle ich jedoch. Ich gehe eher davon aus, daß wenn die Staatsanleihenblase platzt, Groß- und Kleinanleger aus allem (inkl.Aktien) was nur nach Papier riecht, flüchten werden. Die Tür wird nicht groß genug sein im Fall einer globalen Massenverkaufspanik. Bis zur Hyperinflation sind es dann nur noch wenige Tage und Wochen.

    Klassische Gedankenfehler... WOHIN FLÜCHTEN? Gibt es irgendwo ein Loch in der Matrix, wo man das Ganze Vermögen durchprügeln kann? Ohne neu erzeugtes Geld können keine Preise steigen... Die Macht der Geldschöpfung haben nach wie vor die Banken... in der Realwirtschaft kommt kaum neues Geld an... Im Gegenteil, alte Schulden werden sogar abgebaut...

    Die Wahrheit ist: Es gibt keine Fluchtmöglichkeit aus der Matrix... Nur wusste das Morpheus damals nicht - die Realität war nur eine weitere Matrix, ein funktionierendes Backup-System, um die Unzufriedenheit zu kanalisieren...
    Mal nebenbei, schon erstaunlich, wenn man mal zuhause im Freundeskreis einen 50 Euro-Papier rausholt und anmerkt... !Hmm, komisch, steht gar nichts drauf von Wert - etwa "man zahle dem Überbringer dieser Banknote.... oder "hiermit wird garantiert...." oder "gar wer Banknoten verfälscht oder nachmacht oder verfälschte in Verkehr bringt, blabla..."
    Nichts, es steht nichts drauf, nur ein Schein speckiges Papier...
    Ach ja, schönes Wochenende noch.

    Zitat

    Euro-Papier rausholt und anmerkt... !Hmm, komisch, steht gar nichts drauf von Wert - etwa "man zahle dem Überbringer dieser Banknote.... oder "hiermit wird garantiert...." oder "gar wer Banknoten verfälscht oder nachmacht oder verfälschte in Verkehr bringt, blabla..."
    Nichts, es steht nichts drauf, nur ein Schein speckiges Papier...

    Ok, in welcher Sprache?
    Und falls faierweise in jeder Sprache der Euro-Länder:
    Was ist, wenn weitere Länder zum Euro hinzukommen?
    So viel Platz gibt es nicht auf dem euro-schein...

    Deflationäre Auswirkungen:

    Zitat

    Statt der branchenüblichen Preissenkungen um jährlich drei bis fünf Prozent dringe Volkswagen beim Abschluss neuer, mehrjähriger Lieferverträge auf deutlich höhere Abschläge, sagte der Chef eines großen VW-Zulieferers. Zudem fordere VW Vorabzahlungen, die im Zuge der Lieferungen wieder verrechnet würden.
    ...
    Die vorab an Volkswagen geleisteten Zahlungen belasteten vor allem jene Unternehmen, die wegen der Absatzkrise ohnehin mit Liquiditätsengpässen kämpften. Der Konzern wollte die Vorwürfe weder bestätigen noch dementieren.

    Vorabzahlungen :hae:
    heißt das die Zulieferer müssen zuerst an VW zahlen?
    Dann Produkte liefern und Geld zurückerhalten...


    WOW! Pech, wenn hohe Inflation kommt.
    Die Zulieferer müssen voll blöde sein - oder diese erwarten Deflation...


    http://www.spiegel.de/wirtscha…men/0,1518,683266,00.html

    Die Zulieferer haben meist keine Wahl - die hängen am Tropf der großen Autohersteller und sind eh schon ausgepresst und oft nur noch ausgelutschte Zitronenhüllen - Jahr für Jahr bekommen die in ihren Knebelverträgen Preissenkungen von 3 bis 4% vorgeschrieben, und VW will die darüber hinaus noch zur Kasse bitten... Vorabzahlungen für die Auftragsvergabe, krass...
    Dazu das Investitionsrisiko - du bekommst bleistiftsweise vorgeschrieben, eine komplette Produktionslinie für Hersteller XY Luxusmobile aufzubauen, so - nach einem Jahr wird aufgrund rückläufiger Verkaufszahlen die Bestellmenge reduziert, und der Zulieferer hat ein Problem mit seiner eigens für diesen Hersteller konzipierten proprietären Produktionslinie. Kümmert den Autokonzern ja nicht...
    Dass das nicht ohne qualitative Abstriche zu bewerkstelligen ist, sieht man an der aktuellen Fahrzeugpalette aller großen Hersteller - sind doch alles Schrottkarren verglichen mit den Fahrzeugen der 90er Jahre...
    Kein Wunder, Spitzenqualität zahlt sich nicht aus, denn die führt dazu, dass zu wenig Neufahrzeuge und Ersatzteile verkauft werden...
    Man muss eben nur hinreichende bzw. zufriedenstellende Qualität bieten, so dass das Käufervieh zu einem Neukauf aller drei bis fünf Jahre motiviert wird, ohne dass die Minderqualität zu stark auffällt...
    Automanager haben dies schon lange erkannt.

    Zitat von gruenundblau

    Wir befinden uns im Zombie-Modus. Weder tot, noch lebendig.

    Das ist das erste Mal, daß ich einer Aussage dieses Forenmitglieds zustimme. Die Übereinstimmungsquote bleibt aber weiterhin bei 0,0 % (gerundet).

    "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" W. Ulbricht
    "... gebe ich Ihnen, gebe ich den Bürgerinnen und Bürgern des Landes Schleswig-Holsteins und der gesamten deutschen Öffentlichkeit, mein Ehrenwort, ich wiederhole: Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, daß die gegen mich erhobenen Vorwürfe haltlos sind.“ U. Barschel
    "Es gibt kein Treffen in Luxemburg", sagte Guy Schuller, Sprecher des Vorsitzenden der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, am Freitag der dpa. "Das sind Gerüchte ohne Substanz."

    2 Mal editiert, zuletzt von trenntWände ()

    Zitat von gruenundblau

    Ein endgültiger Bruch des debistischen Systems benötigt keine Verschuldung des Staates bei Zentralbank.
    Darum hyperinflationiert dann auch eine Währung - weil dann der Staat sich durch Papierdrucken (=Enteignung des Volkes durch Verwässerung des Geldes) entschulden versucht... Eine Währung gillt dann als "verloren" und geht zum Wert Null über.


    ..höhe ausufernde Inflation bricht das bekannte debistische System. Das ist dann das Ende der Währung...

    Du wolltest genauere Erklärungen, bitte sehr.
    Deine Erklärungen sind wohl aus Hyperinflationen des letzten Jahrhunderts persönlich abgeleitet, ohne die wahren Abläufe von damals zu kennen (z. Bsp. Deutschland, Argentinien). Auch in den letzten rd. 15 Jahren gab es in unserer geografischen Nähe einige große Inflationswährungen. Es sollte auch helfen, sich überhaupt mit der Begriffsdefinition Inflation zu beschäftigen.
    Wer dies tut wird erkennen, das vor allem aussenwirtschaftliche Gründe (Wechselkurse) neben einer ursächlichen Binnennachfragekrise in der Vergangenheit (siehe obige links) für jeweilige Hyperinflationen gesorgt haben. In Deutschland wurde die Hyperinflation 1922 übrigens erst nach Aufhebung der direkten Weisungsbefugnis des Staates auf die Reichsbank in Gang gesetzt. In fast allen diesen historischen Szenarien werden aber die dennoch neu entstandenen Schulden auch noch debitorisch erfasst (z. Bsp. Deutsches Reich Konventionskasse, Argentinien siehe obigen link). Wegen den Aussenwirtschaftsbeziehungen ist dies auch zwingend notwendig .
    Deine ganze Betrachtung basiert auf rein binnenwirtschaftliche Sicht und ist höchst unvollständig. Du gehst deswegen irriger Weise davon aus, dass sich der Staat durch Hyper-/Inflation entschulden kann. Dies ist aber aussenwirtschaftlich nicht der Fall, sondern nur umgangsprachlicher faux pas . Die Entschuldung tritt erst durch nachfolgenden Staatsbankrott, Währungsreform mit Schuldenerlass o.ä. ein. Nur bei einem rein binnenwirtschaftlich organisiertem System könnte sich der Staat durch Inflation erheblich entschulden-aber wo ist das in Realität gegeben? Wenn dem so wäre, würden alle Regierungen der Welt ab jetzt statt Anleihen (mit Zinsversprechen) nur noch Geld von der jeweiligen Notenbank drucken lassen, da könnten sie sich die Zinszahlungen ersparen. :D
    Der Vertrauensverlust einer Währung wird primär nicht von der Bevölkerung, sondern vom Wechselkurs zu anderen konvertierbaren (!) Währungen (also Simbabwe zählt dadurch als Bsp. nicht) ausgelöst. Erst durch dieses Ereignis (Änderung Wechselkurs, Verteuerung der Importwaren) wird die Bevölkerung darauf aufmerksam gemacht, dass Ihre Ersparnisse/Anlagen an Wert verlieren und damit zusätzlicher Abwertungsdruck erzeugt.
    Ich störte mich mit meiner Kritik (Satz 2) an Deinem Ausdruck "Darum hyperinflationiert dann auch ..", weil hier ein falscher zeitlicher + sachlicher Zusammenhang gezogen wurde. Befasse Dich bitte genauer mit den Inflationswährungen neuerer Zeit und auch Du wirst erkennen, dass hohe Inflation bei Industrieländern fast nie das "debistische System" bricht!


    Kommen wir nun zum Euro.
    Der Euro ist eine Gemeinschaftswährung stark unterschiedlich leistungsfähiger Volkswirtschaften. (wichtig!)
    Trotz dieser starken wirtschaftlichen Unterschiede verwenden aktuell 25 Länder dieses Zahlungsmittel. Dies ist schon einmal ein ganz wichtiger Umstand im Gegensatz zu den Einzelwährungsländern der Historie. Es entfällt nämlich der Wechselkurs innerhalb dieser 25 Länder und damit auch dessen Korrekturmöglichkeiten! Daraus ergeben sich wegen der unterschiedlichen Leistungsbilanzen und Staatsdefizite schon grundlegende Spannungsfelder in Bezug auf Inflationswünsche der Verantwortlichen (=EZB+Politiker).


    Jetzt gibt es aktuell ein schönes Beispiel, weshalb der Euro anders als Einzellandeswährungen zu behandeln ist - Griechenland.
    Griechenland kann nicht einfach mehr Euros für sich drucken lassen, um damit die Schulden der Gläubiger zu bezahlen oder die laufenden Löhne der Staatsangestellten zu bezahlen.
    Griechenland könnte den Staatsbankrott erklären und damit die Begleichung der internationalen und nationalen Schulden verweigern und/oder verringen/verzögern (z. Bsp. prozentuale Schuldenerlasse, Moratorien, Umschuldungen usw.). Griechenlands Regierung könnte ohne Euro durch Abwertung der (nicht existenten) Landeswährung sich die Rückzahlung der Auslandsschulden erleichtern, indem es die Lasten dieser Abwertung der Bevölkerung durch Preiserhöhung für Importwaren (und damit Inflation) aufbürdet. Die restlichen Euro-Länder haben derzeit deutlich weniger Interesse an einer Abwertung ihrer Euro-Währung. Fast alle, auch Ihr hier im Forum, zeigt Euch besorgt über die derzeitigen Abwertungstendenzen des Euros. Dabei ist der Euro derzeit von der Kaufkraftparität derzeit laut Fachpresse (FAZ) bei höchstens reell 1,20-1,25 US $/Euro zu bewerten.
    Obwohl alle 25 Länder die einheitliche Euro-Währung besitzen, gehen sie einzelne Zahlungsverpflichtungen ein (Schulden, Guthaben). Kein Land haftet für die Verbindlichkeiten des anderen Landes. Jedes Land wird einzeln bewertet und muss individuelle Zinsen bezahlen, wie wir aktuell sehr schön an Griechenland sehen. Mit der Gemeinschaftswährung ist es dem einzelnen Land nur sehr eingeschränkt möglich, über Währungspolitik sein ökonomisches Schicksal zu bestimmen, weswegen Inflation/Deflation von Griechenlands Regierung nur minimal gesteuert werden kann, solange sie noch im Euroraum verbleibt.
    Gedankenexperimente:
    Griechenland (Portugal/Irland/Spanien..) geht in den Staatsbankrott mit Staatsentschuldung und startet ziemlich unbelastet in eine neue Zukunft. Welches Interesse hätte Griechenland damit für eine zukünftig starke inflationäre Geldentwicklung im Euroraum? Würden Gläubiger überhaupt größeren Schuldenerlass gewähren, wenn Griechenland damit sich einen deutlichen Wettbewerbsvorteil zu Lasten des EURO verschafft? Wer wäre im EURO Raum für eine Hyperinflation verantwortlich bzw. welches Land kann sie überhaupt auslösen/steuern?


    Das alles sind die Unterschiede des EURO zu anderen Währungen weswegen ich schrieb, dass Deine Ausführungen zu Inflation/Deflation für den EURO so nicht gelten und ich denke, ich konnte dies heute auch ausreichend begründen.

    Thomas_K
    wenn du zurückblättern würdest, dann würdest du sehen, dass ich momentan keine (hyper)inflation erwarte - sondern umgekehrt eine Deflation.


    Den Euro-Staaten ist es untersagt neues Geld zu generieren, sondern diese Länder müssen sich verschulder. Das geht solange, bis einige Staaten sich nicht refinanzieren können, dann werden die Länder aussteigen. Das würde die Inflation erhöhen.


    Verfolgt die EU dagegen sehr lockere Geldpolitik (bringen also neues Geld in Umlauf), dann steigt auch die Inflation. Zur Hyperinflation kommt es nur dann, wenn die Währungsnion bricht - siehe Sowjetunion.

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