INFLATION / DEFLATION - Debatte

    Zitat von kaiserhans

    Ich würde gerne noch einmal zu bedenken geben, daß das was man als Inflation misst unbedingt auch von der Umlaufgeschwindigkeit der Geldmenge und nicht nur von der absoluten Menge abhängt. Das wird in dieser Diskussion immer völlig ausgeklammert ?!


    Das ist eigentlich wurscht ! ...ich erkläre es mal gaaanz einfach:


    Das Produkt aus Menge und Umlaufgeschwindigkeit zählt !...wenn eine kleinere Menge Geld sehr schnell zirkuliert ist es genauso als ob eine größere Menge langsam fließt...im Endeffekt zählt nur: Geldfluss pro Zeiteinheit...ist wie in der E-Technik: wenn 1000 Volt (hoher Speed) mit 0.1Ampere (kleine Menge) fließen haben wir 100 Watt...ist das Gleiche wie 10V (langsamer Speed) mit 10Ampere...auch 100Watt !


    und Inflation = Geldmengenwachstum - Wirtschaftswachstum


    Da das Wirtschaftswachstum mit der ansteigenden Geldmenge schon lange nicht mehr mithalten kann, ist klar was passieren muss ! :rolleyes:

    Solange die Dummheit größer ist als der Schmerz, siegt die Dummheit. Deshalb müssen die Schmerzen weiter steigen ! Und wenn Du das Problem erkannt hast, aber dafür keine Lösung findest, wirst Du früher oder später selbst zum Problem !

    2 Mal editiert, zuletzt von XiBalba ()

    Zitat von XiBalba

    Das ist eigentlich wurscht ! Das Produkt aus Menge und Umlaufgeschwindigkeit zählt !...wenn eine kleinere Menge Geld sehr schnell zirkuliert ist es genauso als ob eine größere Menge langsam fließt...im Endeffekt zählt nur: Geldfluss pro Zeiteinheit...ist wie in der E-Technik: wenn 1000 Volt (hoher Speed) mit 0.1Ampere (kleine Menge) fließen haben wir 100 Watt...ist das Gleiche wie 10V (langsamer Speed) mit 10Ampere...auch 100Watt !


    und Inflation = Geldmengenwachstum - Wirtschaftswachstum


    Da das Wirtschaftswachstum mit der ansteigenden Geldmenge schon lange nicht mehr mithalten kann, ist klar was passieren muss ! :rolleyes:


    gerade sprichst du über die relevanz der umlaufgeschwindigkeit, um dann wieder allein auf das geldmengenwachstum abzustellen. das solltest du noch einmal überdenken.


    wäre es nicht eher:


    Preisinflation = Geldmengenwachstum + Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeitsveränderungsfaktor - bip-veränderung

    goldmob


    verwirr mich jetzt nicht ...hab gerade Mittagspause ! :D ...ich überdenke es mal ;)

    Solange die Dummheit größer ist als der Schmerz, siegt die Dummheit. Deshalb müssen die Schmerzen weiter steigen ! Und wenn Du das Problem erkannt hast, aber dafür keine Lösung findest, wirst Du früher oder später selbst zum Problem !

    Ok also wenigstens widerspricht keiner direkt und die Formel von Goldmob finde ich schon mal ganz gut. Mich würde vor allem aber interessieren, was ihr glaubt wie denn die Umlaufgeschwindigkeit beeinflusst wird bzw. wie sie sich ind nächster Zeit ändern könnte ?!

    Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit oder die Erhöhung der Geldmenge fördern eine Inflation ! Obwohl lt. WIKI die Umlaufgeschwindigkeit in D seit 1981 stetig sinkt, das Geld aber immer weniger wert ist, muss die Geldmenge also schlicht extrem angewachsen sein. Eine Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit müsste die Inflation regelrecht gallopieren lassen wenn kein Geld dann "verbrannt" wird !
    Eine hohe Geldumlauf­geschwindigkeit wirkt geldmengeneinsparend, während ihr Sinken zusätzliches Geld erfordert...da die Geschwindigkeit immer mehr sinkt versuchen nun die Banken mehr Geld in den Kreislauf reinzupumpen um das ganze zu kompensieren...

    Solange die Dummheit größer ist als der Schmerz, siegt die Dummheit. Deshalb müssen die Schmerzen weiter steigen ! Und wenn Du das Problem erkannt hast, aber dafür keine Lösung findest, wirst Du früher oder später selbst zum Problem !

    Einmal editiert, zuletzt von XiBalba ()

    Zitat von kaiserhans

    Ich würde gerne noch einmal zu bedenken geben, daß das was man als Inflation misst unbedingt auch von der Umlaufgeschwindigkeit der Geldmenge und nicht nur von der absoluten Menge abhängt. Das wird in dieser Diskussion immer völlig ausgeklammert ?!

    Eigentlich denk ich mir,dass das Produkt aus Geldmenge(n) M (M1 M2 M3) und Umlaufgeschwindigkeit(en) V (V1 V2 V3) die im Zentrum der Aufmerksamkeit liegende Größe sein müsste.Ja und wenn wir uns einig sind dass ein Sinken der Umlaufgeschwindigkeit deflationäre Tendenzen entfaltet,dann ja dann, weiß vielleicht jemand wo man Zeitreihen, zB.:aus der EU ab Einführung des Euro,bekommen kann.Also bitte,wenns leicht geht,geh DU voran und lasst UNS drüber filosofieren.
    Freundschaft.
    CARLOZ

    Die "offizielle" Formel ist die Fisherche Verkehrsgleichung oder auch die abgeleiteten Quantitätsgleichungen oder grob und einfach ausgedrückt
    Geldmenge (M) x Umlaufgeschwindigkeit (V) = Preisniveau (P) x reales BIP (Y) (Diese einfache Formel wird sogar in der Oberstufe gelehrt.)
    Aber wie so oft, jeder benutz die Formel die das Ergebnis auswirft, welches man am ehesten gebrauchen kann.

    Ok ich sehe das ganz halt so : Die Geldmenge steigt seit fast 40 Jahren relativ stark, dies hat sich bisher noch nicht so inflationär (in einigen Jahren gab es da schon Ausnahmen) ausgewirkt. Dies liegt meiner Meinung nach daran, daß die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer. meiner Meinung nach könnten die reichen für einen höheren Umlauf sorgen tun dies aber nicht weil sie eher mehr sparen. Der Ärmere Teil der Bevölkerung würde für Umlaufgeschwindigkeit sorgen kann aber mangels Mittel nicht. Die Entwicklung könnte sich allerdings ändern, wenn der reiche Teil der Bevölkerung der Industriestaaten das Vertrauen in das Geldsystem verliert ?!

    Bembelpetzer hat es auf den Punkt gebracht !
    Geldmenge (M) x Umlaufgeschwindigkeit (V) = Preisniveau (P) x reales BIP (Y)


    ...auflösen


    MoneyPower (W) = Geldmenge (M) * Umlaufgeschwindigkeit (V)


    Preisniveau (P) = MoneyPower (W) / reales BIP (Y)


    Steigt also Geldmenge oder Umlaufgeschwindigkeit bei gleichbleibenden BIP = Inflation (höheres Preiniveau)
    Steigt die Wirtschaft bei gleichbleibender Geldmenge & Umlaufgeschwindigkeit = Deflation (niederes Preisniveau)
    Sinkt nur die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes = auch Deflation (niederes Preisniveau)
    verbrennen wir alle Geld...na? = na Deflation :D


    aber jetzt will ich mittels einfachster Mathematik versuchen Kaiserhans Frage zu beantworten, was die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes beeinflusst:


    ProduktWerte (PP) = Preisniveau (P) * reales BIP (Y)
    Umlaufgeschwindigkeit (V) = ProduktWerte (PP) / Geldmenge (M)


    und jetzt ist der Wahn der Banken aufgedeckt ! ...ihr sinnlosen Gelddrucken erhöht Geldmenge (M) und dies hat zur Folge das die Umlaufgeschwindigkeit (V) noch mehr sinkt...bleibt also nur eines: die ProduktWerte (PP) müssen erhöht werden da das reale BIP (Y) stagniert, und das geht nur wenn das Preisniveau (P) erhöht wird...FAZIT: Inflation !

    Solange die Dummheit größer ist als der Schmerz, siegt die Dummheit. Deshalb müssen die Schmerzen weiter steigen ! Und wenn Du das Problem erkannt hast, aber dafür keine Lösung findest, wirst Du früher oder später selbst zum Problem !

    2 Mal editiert, zuletzt von XiBalba ()

    Ich will nun nicht mein altes VWL Buch rauskramen, aber denke die og. Formel stimmt (von Bembelpetzer).......


    Möchte noch zu bedenken geben, dass es richtig ist, dass in einer Inflation auch die Löhne steigen (MÜSSEN!), aber die diese Steigerung hinkt der Teuerung IMMER hinterher. Das war schon in 20ern in D so, da mussten die Arbeiter sofort mit ihren Schubkarren voll Geldscheinen einkaufen gehen damit sie noch was dafür bekamen. Die Mieten würden wohl auch hinterherhinken, aber in D gab es - so meine ich gelesen zu haben - eine staatl. Begrenzung der Mieten um zu verhindern dass hundertausende obdachlos wurden !


    Der Trick ist, Preise für 'Geräte gleicher Leistungsfähigkeit' über mehrere Jahre hinweg zu vergleichen.


    Insbes. in Branchen mit sehr schneller Entwicklung wie der Computerei gibts sowas gar nicht und dann nimmt man gängige Geräte, zieht aber vom Preis der neueren (nur für den Zweck der Rechnung!) wegen 'Qualitätssteigerung' etwas ab. Sind genügend Branchen dieser Art im Warenkorb drin, drückt das zwangsläufig die Inflationsrate, egal wie weit man den (faktisch rein auf 'Ermessen' beruhenden) Spielraum ausschöpft. Damit das nicht als Willkür erscheint, erzeugt man ein (faktisch rein auf Ermessen beruhendes) Formelwerk, mit dem verschiedene Statistiker alle zahlenmäßig die gleiche Fiktion ausrechnen können bzw. müssen. Für die Entwicklung einer besonders gelungenen Formel gibts den Titel Dr. stat. oder ähnliches.


    Eine Abwandlung dieser Methode nimmt Innovationen, die das Zeug zum Renner haben wie ipod etc. frühzeitig rein, nämlich mit dem Mondpreis, den der Hersteller verlangt, solange es noch keine Konkurrenz gibt. Kommen die Plagiate auf den Markt, purzelt der Preis zuverlässig mit derselben statistischen Auswirkung wie oben. Hört dieser Prozeß auf, wirft man den ipod raus und nimmt den neuen imurks rein.


    Das fiese ist, daß die 'höhere Qualität' oft gar nicht real fühlbar ist. Z.B.laufen heutige Computer beim Alltagsbenutzer eher langsamer als vor 10 Jahren, weil sich die IT schneller mit Müll (insbes. Werbemüll und Gaunerei) anreichert, als die Rechenleistungen steigen. Ich hätte den 11 Jahren alten Rechner, an dem ich gerade schreibe, schon zweimal samt Betriebssystem erneuern müssen, wenn es nicht kommerzfreies Linux gäbe, wo man einen Großteil dieses Mülls ausblenden kann. Die zweimalige Notwendigkeit zum Rechner-Totalneukauf würde mir die Statistik als niedrige Inflation, d.h. als Beitrag zum Lebensstand verkaufen.


    Gruß
    Klaus_H.

    Alternate Inflation Charts


    The CPI chart on the home page reflects our estimate of inflation for today as if it were calculated the same way it was in 1990. The CPI on the Alternate Data Series tab here reflects the CPI as if it were calculated using the methodologies in place in 1980. In general terms, methodological shifts in government reporting have depressed reported inflation, moving the concept of the CPI away from being a measure of the cost of living needed to maintain a constant standard of living.


    http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts

    Zitat von Alpha667

    Möchte noch zu bedenken geben, dass es richtig ist, dass in einer Inflation auch die Löhne steigen (MÜSSEN!), aber die diese Steigerung hinkt der Teuerung IMMER hinterher


    Ja...hinkt nicht nur hinterher...sondern der Abstand vergrößert sich aufgrund der steigenden Schuldenlast BEIDER PARTEIEN (Arbeitnehmer+Geber) ! :S
    Wenn die Arbeitgeber die Löhne erhöhen - müssen sie ihre Produkte teurer verkaufen oder pleite gehen. Nun machen aber in der Tat alle Arbeitgeber ihre Produkte teuer und diese Erhöhungen werden im Endeffekt wieder auf dem "SystemSklaven" abgewälzt, dummerweise ist die Inflation höher als die Lohnerhöhungen hergeben...wir erkennen also: es gibt KEIN Entrinnen aus dieser Falle !


    "Glücklicherweise" reinigt sich das System irgendwann von selbst...und das bedeutet Tod & Elend für uns ALLE, machen wir uns nix vor ! ;(

    Solange die Dummheit größer ist als der Schmerz, siegt die Dummheit. Deshalb müssen die Schmerzen weiter steigen ! Und wenn Du das Problem erkannt hast, aber dafür keine Lösung findest, wirst Du früher oder später selbst zum Problem !

    Zitat von Wayne Schlegel


    Was denn nun - das hängt davon ab, wie man Inflation/Deflation definiert und welchen Wirtschaftssektor man betrachtet.


    Definiert man unrichtigerweise Inflation als Preiserhöhung und Deflation als Preissenkung, dann haben wir bei Energie und Lebensmittel Inflation und bei Immobilien, Löhnen und verfügbarem Einkommen (= Nettopreis für die monatliche Arbeit) beim Durchschnittsmichel eher Deflation, jedenfalls keine Inflation auf breiter Front. Kann sich jeder das aussuchen, was er "beweisen" will. (So gesehen haben wir seit 1 Woche bei den Edelmetallen Deflation)


    Auf Jahresbasis (d.h. bei Zugrundelegung eines längeren Zeitraums für eine zuverlässigere Mittelung) allerdings seit etwa 10 Jahren dauerhaft 'Inflation'.


    Das eigentliche Problem liegt aber noch tiefer. Eine 'Inflation' (oder 'Deflation') 'auf breiter Front' ist wirtschaftlich wirkungslos, wenn sie wirklich alle Preise incl. der Löhne mit demselben Faktor erfaßt. Das wäre sowas wie die Euro-Umstellung, wenn man von den nie vermeidbaren Spekulationseffekten absieht. Eine Wirkung tritt erst ein, wenn die Preissenkung oder -erhöhung verschiedene Güter(gruppen) verschieden trifft, Dann werden die Besitzer (Produzenten, Verbraucher...) der einen Gruppe reicher (ärmer) im Vergleich zu der anderen Gruppe und das verändert die wirtschafltichen Kreisläufe. U.a. ließe sich damit eine 'systemnotwendige' Gruppe genauso wirksam entschulden (und andere belasten) wie per selektiver Subventionierung (bzw. Enteignung). Und das ist letztlich der Endzweck aller durch Krisen ausgelösten Indeflationen, weil sich nur so die Krise lösen kann. Sowohl Inflation als auch Deflation können das zuwege bringen, wenn sie hinreichend und in der 'richtigen' Weise ungleichmäßig und dadurch selektiv sind.


    Der Spread im Zins (Preis für Kredit) zwischen Krediten der ZB an die Geschäftsbanken und Krediten der letzteren an Staaten/Industrie/Verbraucher ist z.B. ein solcher Umverteilungsmechanismus. Daß Banken dabei reicher werden und alle anderen ärmer kann(!) sich als Sinken der Reallöhne niederschlagen, bei nominal konstanten Löhnen also als Konsumgüterinflation. Oder als Platzen von Spekulationsblasen. Oder als Konkurs produzierender Firmen.


    Gruß
    Klaus_H.


    Ganz so einfach ist es nicht. Es gibt nämlich für Geld kein Gegenstück des Energieerhaltungssatzes, egal wie lange Ökonomen noch mit Formeln rumrechnen, die aus solchen Vorlagen stammen.


    Die von dir zitierte Quantitätsgleichung gilt für diejenige Geldmenge, die nötig ist, um immer wieder in einem festen Rhythmus dieselbe Gütermenge umzuwälzen.Solange wie im frühindustriellen Kapitalismus die Konsumgüterproduktion für die eigene Bevölkerung das vorherrschende Geschäftsmodell war, kommt diese Voraussetzung halbwegs hin. Heute aber werden die wirklich großen Geldbeträge im Rahmen von Spekulationsgeschäften bewegt (Firmenübernahmen eingeschlossen), und diese Transaktionen unterliegen weder irgendeiner Mengenbegrenzung noch einem wenigstens halbwegs festen Rhythmus.


    Was allerdings bleibt: die in Spekulationsgeschäften erwarteten Gewinne müssen irgendwo in Gestalt von Waren produziert werden, wenn alle(!) Spekulanten im MIttel verdienen sollen (Unterhaltung der Bankapparate eingeschlossen). Und das wird schwierig, wenn die Geldmengen, die darauf beruhenden Zinsansprüche und die Bankapparate exponentiell wachsen, während der Lohn nach unten durch null begrenzt ist, die Arbeitszeit nach oben auf 24h täglich und die Weltbevölkerung durch die Größe des Erdballs. Irgendwann muß deshalb der Regulationsmechanismus 'Geld' so katastrophal versagen wie der Regulationsmechanismus 'Glaube' im Mittelalter.


    Gruß
    Klaus_H.

    Zitat von XiBalba

    Ja...hinkt nicht nur hinterher...sondern der Abstand vergrößert sich aufgrund der steigenden Schuldenlast BEIDER PARTEIEN (Arbeitnehmer+Geber) ! :S
    Wenn die Arbeitgeber die Löhne erhöhen - müssen sie ihre Produkte teurer verkaufen oder pleite gehen. Nun machen aber in der Tat alle Arbeitgeber ihre Produkte teuer und diese Erhöhungen werden im Endeffekt wieder auf dem "SystemSklaven" abgewälzt, dummerweise ist die Inflation höher als die Lohnerhöhungen hergeben...wir erkennen also: es gibt KEIN Entrinnen aus dieser Falle !


    "Glücklicherweise" reinigt sich das System irgendwann von selbst...und das bedeutet Tod & Elend für uns ALLE, machen wir uns nix vor ! ;(


    Nein, ein entrinnen wird es für "Normalbürger" nicht geben.... wobei die Löhne irgendwann steigen MÜSSEN bei einer realen Inflation, da sonst ja Massen von Menschen verhungern u/o obdachlos werden würden. Ebenso "müssten" Transferleistungen Renten+Hartz steigen da diese dasselbe Schicksal erwarten würde (ausser man hat viel inflationsgeschützte Güter angehäuft). An dem Punkt sind wir noch lange nicht, aber ich vermute, dass sich die Lage im Laufe dieses Jahre o. spätestens nächstes Jahr klären wird.


    Denn die Indikatoren sind alle da, bei Weimar waren die Indikatoren:


    A high level of official debt issuance relative to economic growth


    High unemployment with a slumping real GDP


    Wage Stagnation


    Siehe auch: http://jessescrossroadscafe.bl…cies-about-inflation.html


    Das alles würde auf die Dollar und Euro Zone zutreffen........... aber es wäre dann eine STAGFLATION ! :whistling:

    sorry, aber stagflation bedeutet stagnation und inflation. die weltwirtschaftskrise brachte aber stagnation und deflation. also eigentlich eine lehrbuchentwicklung. stagflation ist hingegen eine kuriosität.

    Das ist nicht ganz richtig, Goldmob. Also nicht so abwegig wie Du denkst......... aber warten wir´s ab......


    Economists offer two principal explanations for why stagflation occurs. First, stagflation can result when the productive capacity of an economy is reduced by an unfavorable supply shock, such as an increase in the price of oil for an oil importing country. Such an unfavorable supply shock tends to raise prices at the same time that it slows the economy by making production more costly and less profitable.[4][5][6]


    Second, both stagnation and inflation can result from inappropriate macroeconomic policies. For example, central banks can cause inflation by permitting excessive growth of the money supply,[7] and the government can cause stagnation by excessive regulation of goods markets and labor markets,[8] Either of these factors can cause stagflation. Excessive growth of the money supply taken to such an extreme that it must be reversed abruptly can clearly be a cause. Both types of explanations are offered in analyses of the global stagflation of the 1970s: it began with a huge rise in oil prices, but then continued as central banks used excessively stimulative monetary policy to counteract the resulting recession, causing a runaway wage-price spiral.[9]


    http://en.wikipedia.org/wiki/Stagflation

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