Schaden bei Nichtrettung von Banken?

    Antwort auf vorletzten Post:


    Naja das sollte das langfristige Ziel sein. So etwas wie Fortschritt gibt es anscheinend schon. Früher war die Masse durch Androhung von ewiger Hölle kontrollierbar. Heute ist das offensichtlich nicht mehr möglich. Heute braucht man ausgeklügelte Systeme die plausibel erscheinen, z.B. das Finanzsystem, an das die Menschen glauben. Aber um den glauben daran zu erhalten müssen die Menschen mit Begründungen und Daten gefüttert werden, z.B. durch die Medien ("Die Bankeinlagen sind sicher, weil <X>" etc.). Also im Vergleich zu vor 1000 Jahren durchaus ein Fortschritt in der Masse.


    In der Richtung muss es weitergehen. Einzelne vernünftige Herrscher werden, wenn man sie nicht korrumpieren kann, früher oder später ermordet logischerweise. Und da die Masse nichts von ihrem Glück wusste, wird sie natürlich nicht protestieren. :wall: Ich glaube die Grundlage für einen grundsätzliche Änderung wäre dadurch zu schaffen (echte) Bildung für so viele Menschen wie möglich bereitzustellen. Aber dagegen wird ja auch systematisch vorgegangen in Deutschland :wall:

    Zitat

    "Damit muss der Steuerzahler im schlimmsten Fall mit 26,6 Milliarden Euro einspringen.Regierungssprecher Ulrich Wilhelm betonte, alle Alternativen seien
    sorgfältig geprüft worden. Ein anderer Weg habe Risiken für das
    deutsche Finanzsystem mit einem nicht abschätzbaren Schaden bedeutet."


    Wird irgendwo ausgeführt was genau der Schaden sein soll, wenn ein paar Banken zusammenbrechen? Wachsen dann in meinem Garten keine Kartoffeln mehr? Stürtzt mein Haus in sich zusammen? Bekomme ich dadurch einen Gedächtnisschwund? glaube ich eher nicht...

    Ein Staat kann niemals eine Finanzkrise lösen, sondern eher alles verschlimmern... Eine "Korrektur" wird dadurch nur verschoben - der Schaden wird dadurch umso größer. Darum ist es gut, dass 700 Mrd-Hilfe der USA abgewimmelt wurden.


    Zitat

    Also nehmen wir mal einen von den vielen vielen leuten die sich ihr Haus/Wohnung/Wellblechhütte über die HRE bzw. damals Hypovereinsbank finanziert haben...


    Was passiert denn mit dem Kredit?

    Banken können Kredite verkaufen - dann muß der Kreditnehmer plötzlich alles zurückzahlen. Übrigens viele Banken, denen es gut geht, verkaufen auch gesunde Kredite (~10%) - da das von Aufkäufern so gewünscht wird.

    Zitat von gruenundblau

    Banken können Kredite verkaufen - dann muß der Kreditnehmer abenplötzlich alles zurückzahlen. Übrigens viele Banken, denen es gut geht, verkaufen auch gesunde Kredite (~10%) - da das von Aufkäufern so gewünscht wird.


    man sollte sich lieber mal schlau machen, bevor man Gerüchte verbreitet.
    Ein Kredit oder eine Anleihe hat Vertragsbedinungen, vorzeitige Kündigungsrechte haben allenfalls
    Hauskäufer und gewissen Anleihen. Pacta sunt servanda gilt natürlich immer auch für Rechtsnachfolger eines
    Kreditgeschäftes, z.B. Erben eines Schuldnern, oder Käufer von Schrottanleihen.


    Das Problem, was manche Gläubiger haben: wenn der kredit fällig wird, dann gibt es schlechterer Konditionen oder
    mehr Sicherheiten werden gefordert, weil das natürlich die Ursachen der Krise waren: Geld war zu leicht zu haben,
    und die beliehenden Werte (Immos) decken die Risiken nicht mehr, die Preise sind nur durch das billige Geld
    hochgetrieben worden. (was zum Glück für D überhaupt nicht gilt, darum ist es umso peinlicher, dass sich
    Deutsche Banken an dem US Desaster beteiligt haben.


    Die jetzt erfolgende Korrektur mit staatlicher Hilfe oder staatlichem Zwang ist der einzig sinnvolle und denkbare
    Lösungsansatz ... ich sehe keine Alternativen. Und bei den Kosten darf man auch nicht das Wort Kosten nachplappern:
    Wenn ich Bankaktien als Staat übernehme zum Schrottkurs, dann sind die Aktionäre (und Optionsinhaber) enteigenet,
    .. was korrekt ist - Wer spekuliert, muss auch für den Verlust geradestehen. Und wenn die Aktion gelingt .. dann
    verkauft der Staat die Aktien anschliessend teurer, und auch die Kreditbürgschaften werden nicht benötigt, und
    am Ende hat der Steuerzahler keinen Negativ-Effekt ... erweisen sich einzelne institute als nicht zu retten,
    auch dann sind die Bürgschaften auch im Worst Case keineswegs zu 100% abzuschreiben: die Sicherheiten existieren
    ja, auch eine zu hoch beliehende Immobilie ist ein Sachwert ungeich Null.


    Wie hoch die Kosten für Steuerzahler und Volkswirtschaft sein werden, ist also seriös überhaupt nicht abzusehen.
    Ich rechne damit, dass am Ende ein stabileres Bankensystem da steht, aber die Geldmenge und Inflation weiter
    gestiegen sein wird .. letztlich ist das Thema ja nur zu lösen, wenn die realen Preise der Sicherheiten (Aktien und Immos)
    inflationär den Wert der Kredite erreicht haben ... das sagt natürlich so keiner, aber wenn man ehrlich rechnet,
    dann kommt es so ...

    Zitat von juergenlangen

    man sollte sich lieber mal schlau machen, bevor man Gerüchte verbreitet ........Wie hoch die Kosten für Steuerzahler und Volkswirtschaft sein werden, ist also seriös überhaupt nicht abzusehen. Ich rechne damit, dass am Ende ein stabileres Bankensystem da steht, aber die Geldmenge und Inflation weiter gestiegen sein wird .. letztlich ist das Thema ja nur zu lösen, wenn die realen Preise der Sicherheiten (Aktien und Immos) inflationär den Wert der Kredite erreicht haben ... das sagt natürlich so keiner, aber wenn man ehrlich rechnet, dann kommt es so ...



    Und somit stehen wir, gemäss Deiner Definition, dann nach Ablauf der gesamten Chose NOMINAL genau wieder da, wo wir begonnen haben. Es ist dann nur ZEIT gewonnen (was für eine Definition von Gewinn - tut mir selber weh), aber die tatsächlichen Ursachen und die daraus hervorgegangenen Probleme wurden nicht gelöst. Lediglich der Kreis der Profiteure aus Politik und Wirtschaft wurde enger gezogen. Tolle Aussichten (ja, ja - ich weiss um die Alternative ...)

    NICHT WEIL ES SCHWER IST, WAGEN WIR ES NICHT, SONDERN WEIL WIR ES NICHT WAGEN, IST ES SCHWER.
    Lucius Annaeus Seneca
    End corruption or at least let me participate in it!

    Der größte Schaden ist mit der Rettung der Banken eingetreten, die sitzen auf den Rettungspaket und halten jetzt die nötigen Kredite für die Wirtschaft zurück. Es wäre besser gewesen die Wirtschaft zu retten und vielleicht sogar Betriebe die Kredite brauchen und und strategisch wichtig sin für eine gewisse Zeit zu verstaatlichen oder teilverstaatlichen. Das wäre in den USA aber nicht gegangen, den die chinesischen Betrieb sind ja verstaatlicht oder teilverstaatlicht. Bei der direkten Stützung der Wirtschaft wäre das Steuergeld dort wo es gebraucht wird, die Banken hätte man in die Pleite schicken sollen.

    [smilie_happy] Humor ist, wenn man's trotzdem macht - sagte der Eunuch! [smilie_happy]


    :D :thumbup: :D Wer anderen eine Grube gräbt ist entweder Totengräber oder baut eine Künette :!: :D :thumbup: :D

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    Zitat von Reziarfg

    Genau "durch die Verzahnungen kann es verherrend sein", das sind die Argumente die genannt werden. Die sind aber inhaltsleer. Es ist selbstverständlich klar, wie du sagst BAAL, dass es für die Herrschenden besser ist, das System nicht zusammenbrechen zu lassen. Aber für den Normalbürger halt nicht. Und der sollte das eigentlich einsehen. Und warum es noch nicht zu ausschreitungen gekommen ist frage ich mich.


    So inhaltsleer sind die leider nicht. Hast dir zB. mal die Aktionärsstruktur von DB und CoBa angeschaut. Axa, Generali, UBS, Credit Suisse, Barcleys, JPMorgan etc. Bei ner Pleite müssten dann die Aktionäre/Banken Aktiva abschreiben. mögliche Folgen -> schlechtere Bilanz -> Eigenkapital nachschießen -> Kapitalerhöhung -> schlechtere Bonität = höhere Zinsen, das schwächt erneut die Bilanz. Wenn dann kein frisches Kapital aufzutreiben ist, kommt es ev. ebenfalls zum Konkurs.
    Nächter Schritt wäre, die Transaktionen innerhalb dieser Banken kommen zum Erliegen (siehe Letters of Credits, da stockts schon) und EC- und Kreditkarten funzen nicht. Auch wenn es ev. nur ein paar Tage wären. Stell dir dann folgende Situation vor: der Familienvater mit drei Kindern steht nach einem langen Wochenende mit vollen Wagen an der Supermarktkasse und die Karte wird nicht akzeptiert......... Ich hab Horror davor, die Geschichte zu Ende zu denken. Die Regierung hat zwar die Einlagen garantiert, aber NICHT, das auch die Karten immer gehen! Das würe mE. dann alles viel schneller gehen (nur Stunden, max. Tage), als die Regierung überhaupt ans Rednerpult kommt, geschweige denn, dann was entscheidendes machen könnte.


    Ich denke das Entscheidende ist momentan den Geldfluss zu erhalten. Egal was es kostet und egal wie mann´s anstellt! Und da ist die Entscheidung der Regierung richtig. Die Folgen können wir später diskutieren, jetzt muß der Rubel rollen. Es geht nicht um die finanziellen Auswirkungen oder Kosten, es geht auch nicht um Banken und deren Vorstände. Sondern vorläufig nur um Erhalt des Systems.
    Man sollte sich wirklich mal Gedanken machen, wenn das Geld erst richtig stehen bleibt. Denn nur darum gehts es jetzt. Wer kann denn ohne Hilfe des Systems überhaupt auch nur eine Woche überleben?? Welcher Lieferant liefert dann noch, welcher Tanker fährt noch, welcher Automat gibt noch Geld, welcher Supermarkt macht überhaupt noch Umsatz, wie lange gibts Sprit, wo könnte ich bei solchen Aussichten noch auf Rechnung zahlen ;)

    Zitat von Anzugpunk

    Ich frag jetzt mal Blöd...


    Was passiert denn mit dem Kredit? :rolleyes:


    ne blööde Antwort ;)


    hast vorher 30.000 Guthaben und 30.000 Kredit...............
    Hast nach Pleite 90% von 20.000 Guthaben (bei Grundsicherung) und noch immer 30.000 Kredit :wall:
    Der Insolvenzverwalter ist Spezialist im Eintreiben von ausstehenden Forderungen :thumbup:


    ps. inzwischen gibts ja die Garantie für Einlagen, also bleibts dann unverändert bei 30/30

    Zitat von Max Risk

    Und somit stehen wir, gemäss Deiner Definition, dann nach Ablauf der gesamten Chose NOMINAL genau wieder da, wo wir begonnen haben. Es ist dann nur ZEIT gewonnen (was für eine Definition von Gewinn - tut mir selber weh), aber die tatsächlichen Ursachen und die daraus hervorgegangenen Probleme wurden nicht gelöst. Lediglich der Kreis der Profiteure aus Politik und Wirtschaft wurde enger gezogen. Tolle Aussichten (ja, ja - ich weiss um die Alternative ...)


    Na ... ich denke nicht, dass man wieder da steht wie vorher: wenn ich Recht behalte, dann gibt es in den nächsten Jahren einen Inflationsschub,
    bzw. eine Entwertung von Geldanlagen. d.h. alle müssen bluten: Rentner, Lebensversicherungskunden, Sparbuchbesitzer. Und wie bei jeder Krise lernt das System,
    verschärft Kontrollen der Märkte, bewertet Risiken neu, Firmen verschwinden .. die Spreu trennt sich vom Weizen (was marktwirtschaftlich 100% gesund ist)


    Profiteure in Politik und Wirtschaft sehe ich nicht konkret ... das sind imho eher Bauchgefühle.
    Krisengewinner sind höchsten diejenigen, die früh in Sachwerte ausser Immos investiert haben .. also z.B. unsereiner ;) .

    Zitat von peter63

    Ich denke das Entscheidende ist momentan den Geldfluss zu erhalten. Egal was es kostet und egal wie mann´s anstellt! Und da ist die Entscheidung der Regierung richtig. Die Folgen können wir später diskutieren, jetzt muß der Rubel rollen. Es geht nicht um die finanziellen Auswirkungen oder Kosten, es geht auch nicht um Banken und deren Vorstände. Sondern vorläufig nur um Erhalt des Systems.
    Man sollte sich wirklich mal Gedanken machen, wenn das Geld erst richtig stehen bleibt. Denn nur darum gehts es jetzt. Wer kann denn ohne Hilfe des Systems überhaupt auch nur eine Woche überleben?? Welcher Lieferant liefert dann noch, welcher Tanker fährt noch, welcher Automat gibt noch Geld, welcher Supermarkt macht überhaupt noch Umsatz, wie lange gibts Sprit, wo könnte ich bei solchen Aussichten noch auf Rechnung zahlen ;)

    Nun habe ich nicht den ganzen Thread gelesen, aber ein Einwand hätte ich doch:


    Wenn die Rettung erstmal klappen sollte, also sich die Märkte wieder beruhigen und der Dax steigt und keine Bank mehr kollabiert, wer wird sich dann noch um die Ursache der Krise kümmern - nämlich die enorme Verschuldung der Staaten und der Banken und teilweise der Privaten Bürger? Wer wird sich darum kümmern diese Verschuldung abzubauen? Wer - ausser der Inflation/Hyperinflation?


    Denn eines ist gewiss, die nächsten negativen Bilanzen kommen spätestens im Januar. Meint ihr GM und Ford verkaufen plötzlich wieder Autos, meint ihr die Investmentbanken (ehemalig) verkaufen plötzlich wieder CDO's? Meint ihr - die Häuslebauer in der USA können plötzlich ihre Kredite wieder bezahlen? Meint ihr der Dollar gewinnt an Stabilität nur weil es jetzt nochmal 700 Milliarden mehr davon gibt? - Kurz, wer und wie wird die Ursache beseitigt? Und falls das nicht geschieht, wie lange dauert es bis wir die nächste BailOuts durchführen müssen ? 1/2 Jahr? Ein Jahr?


    Solange sich die Verschuldung nicht reduziert, köchelt die Krise unter der Oberfläche weiter. Und derzeit erhöht sich die Verschuldung rasant um 400 Milliarden. Und glaubt ihr denn unseren kreativen Bankern fallen nicht schnellstens ein paar Geschäfte ein um diese 400 Milliarden nicht auch wirklich zu bekommen? Ich glaube, wir haben Ihnen gerade 400 Milliarden auf einen Tisch gelegt und sie werden alles tun um diese 400 Milliarden schnellstens vom Tisch zu nehmen. Bevors verkommt! Oders die Konkurrenz tut.


    Mahlzeit

    Delphin
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Whee! This investing stuff is easy!"
    (Mogambo Guru)

    Zitat von Delphin

    Wer wird sich darum kümmern diese Verschuldung abzubauen? Wer - ausser der Inflation/Hyperinflation?


    So sehe ich das auch, die Inflation löst die Probleme erst mal ... nur sehe ich keine Logik für eine Hyperinflation:
    die Häuser sind nicht wertlos, sondern mit 100% beliehen auf einen unrealitischen Preis,
    da die Preis um 10. 20. 40 % ?? gesunken sind. In dieser Grössenordnung würde ein Inflationsschub
    die Probleme lösen .. nix in einem Jahr, und nix Hyper-


    Mittelfristig sehe ich kein Problem, mit einem System, das seit Jahrhunderten funktioniert, und bei dem
    Gewinne immer wieder erarbeitet werden müssen und nicht aus (Real-)Zinsen entstehen .. d.h. ein
    System mit einer permanenten Geldentwertung. Geld ist eben nicht geeignet, Wert langfristig zu erhalten.
    Aber .. im Gegensatz zu machem hier, sehe ich Geld und Kredit als unverzichtbar und einzigen Garant
    für eine funktionierende Wirtschaft an. Darum ist es ja wichtiger als alles andere, den Geldfluss in Gang zu
    halten.


    Zitat von Delphin

    Und glaubt ihr denn unseren
    kreativen Bankern fallen nicht schnellstens ein paar Geschäfte ein um diese 400 Milliarden nicht auch wirklich zu bekommen?


    Ich sehe wenig Möglichkeiten für eine Bank, von einem geplatzten Kredit zu profitieren.
    Das Geld, dass der Garantiegeber zahlen müsste, fliesst ja nicht als geschenktes Eigenkapital aus dem steuerfinazierten
    Bundeshaushalt in die Bilanz der Bank und in das Vermögen der Aktionäre ... auch wenn Lieschen Müller das vielleicht so versteht.


    Tatsächlich hat der Staat und damit der Steuerzahler anschliessend die Sicherheiten und die Forderungen, die in
    einer gesundenden Wirtschaft dann wieder mehr wert sind, im optimalen Fall sogar mit Gewinn veräussert werden können.
    Z.B. Immobilien, Aktien .. aber auch Forderungen, die heute zu 25% Nennwert gekauft werden, aber möglicherweise in
    ein paar Jahren dann doch zu 100% getilgt werden. Während heute die Tilgung den Schuldner in den Konkurs treiben
    würde .. mit Folgen weiterer Kreditausfälle, aber auch Arbeitsplatzverluste, Steuerausfällen ... Da ist es also keineswegs
    Verschwendung von Steuergeldern ...
    Wer das behauptet und konsequent das tatenlose Zuschauen verlangt .. der risikiert den wirklichen Zusammenbruch ...
    zum Glück verlangt sowas keine der bei uns oder in USA vertretenen Parteien...

    Zitat von Delphin

    Solange sich die Verschuldung nicht reduziert, köchelt die Krise unter der Oberfläche weiter. Und derzeit erhöht sich die Verschuldung rasant um 400 Milliarden. Und glaubt ihr denn unseren kreativen Bankern fallen nicht schnellstens ein paar Geschäfte ein um diese 400 Milliarden nicht auch wirklich zu bekommen? Ich glaube, wir haben Ihnen gerade 400 Milliarden auf einen Tisch gelegt und sie werden alles tun um diese 400 Milliarden schnellstens vom Tisch zu nehmen. Bevors verkommt! Oders die Konkurrenz tut.


    Und deshalb wird auch keine Sicherheit vermittelt und der Run auf die Edelmetalle wird nicht enden.
    Wir haben eine Vertrauenskrise in das Geld an sich.
    Falls die Regierungen nicht bereit sind dem Geld nun einen Wert (Gold) beizugeben, sind die Papierwährungen in Gefahr binnen kurzer Zeit untergehen.
    Immer mehr Menschen beginnen zu begreifen, dass sie lediglich Papier in den Händen halten, auf denen zweifelhafte Versprechen stehen.


    gruß goldzeit

    Beispiel aus einem anderen Thread: (ich glaube von @mesodor)


    Eine Bank in Tibuktu hat eine faule Forderung über eine Mio. Sie wird nur noch mit 15 % bewertet. Sie verkauft die Forderung zu 25%, also 250000 an eine deutsche Bank. Die Bank kauft das gern weil, fällt die Forderung nicht aus, hat sie 750000 + gemacht, fällt Sie aus, bekommt sie vielleicht 1 Mio aus dem Steuersäckel (veilleicht über 3 Töchter hin und her geschoben und bisserl mit bearbeitungsgebühren versehen), falls es schlecht läuft, immer noch mindestens die 250000.


    Verlustrisko null, mögliche Gewinn 300%. Not too bad.


    Wie will man sowas verhindern?

    Delphin
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