Global Economic Collapse

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    Original von Petersen
    einmal zerrupfen bidde. :D ;)
    Bis Mitte November 1929 waren Börsenwerte von 30 Milliarden Dollar vernichtet. Das entsprach drei Prozent des damaligen Bruttosozialprodukts der USA.


    Im Moment sind zwischen 5000 Milliarden Immobilienwerte (Schätzung Fannie Mac und Freddie MAC) bis 10000 Milliarden US$ vernichtet (Schätzung Karl Denninger Link)


    Das ist zwischen 35 und 70% des aktuellen BSP der USA. Ich bin jetzt mal nicht so pessimistisch, das es 10 mal so schlimm wird wie 1929. Aber das wir hier mit einem blauen Auge und einer kurzen milden Rezession davonkommen, mag glauben wer will.


    Zitat

    Der Chef der US-Notenbank Fed, Ben Bernanke, hat jetzt mit einer brutalen Zinssenkung und milliardenschweren Hilfspakten für die bedrängten US-Banken durchaus die Lehren aus der Vergangenheit gezogen. Er hat ohnehin als Wirtschaftswissenschaftler intensiv über die große Depression geforscht. Immer wieder hat er in seinen Publikationen die damalige Untätigkeit der Notenbank angeprangert. 2008 ist deshalb nicht 1929. Aber die derzeitige Intervention der Fed hat ihren Preis: Bernanke riskiert einen Inflationsschub und eine weitere Abwertung des schwächelnden Dollars.


    Die Möglichkeiten der FED sich gegen Fakten und das Weltmarktsentiment anzustemmen, werden überschätzt. Die USA 3 Monats Tresauries liegen bei 0,4% Zinsen. Damit hat Ben sein Pulver verschossen. Man könnte jetzt schon damit einen Carry Trade andersrum nach Japan starten.

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    Original von Rollo
    Hm, 5831
    Also noch 5 Tage, 8 Stunden, 31 Minuten bis zum Crash oder was soll das geben?


    Hallo,


    oh man oh man, das bedeutet, dass die Krise eine Mischung aus allen anderen Krisen wird und nicht linear verlaufen wird wie 1929, Ihr Intelligenzbestien :rolleyes:


    best regards
    BAAL

    Und wenn Du meinst es geht nichts mehr, kommt von irgendwo ein Weltkrieg her.

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    Original von PMChris


    Im Moment sind zwischen 5000 Milliarden Immobilienwerte (Schätzung Fannie Mac und Freddie MAC) bis 10000 Milliarden US$ vernichtet (Schätzung Karl Denninger Link)


    Realistisch ist ein durchschnittlicher Preisverfall von Wohnimmobilien in Hoehe von 20% am Ende dieses Abwaertszyklus anzunehmen. Bei einem Durchschnittpreis von $220.000 pro Haus waeren das $44.000. Bei 100.000 Mio Haeusern entspricht das einem Wertverlust von $4,4 Bil. Interessant sind dabei nicht die teilweise fiktiven Wertverluste, sondern die Verbindlichkeiten (Hypotheken), die dahinter stehen und dann nicht mehr bedient werden koennen. Solange die Schuldner abzahlen, wird real nichts vernichtet (zumal nur ein Teil der Hausbesitzer nach dem Preisverfall "unter Wasser" sein wird). Interessant ist nur der Anteil der Kredite, die wirklich ausfallen. Bei einer sehr pessimistisch geschaetzen Ausfallrate von 20% aller Kredite (Subprime Ausfallrate bewegt bisher im einstelligen Prozentbereich), wuerden fuer ca. $880 Mrd an Krediten keine Gegenwerte mehr da sein - sprich die Summe die real vernichtet werden wuerde. Das entspricht ca. den pessimistischsten Schaetzungenn ($ 1 Bil). Bernanke schaetzt optimistisch $150 Mrd US-weit, Steinbrueck optimistsich $400 Mrd weltweit.

    $10 Bil bereits angefallene Wertverluste halte ich doch fuer etwas sehr verschwoererisch. Das entspraeche von einem bereits efolgtem Preisverfall von fast 50% landesweit (die Preise muessten bereits auf das Niveau der 80er Jahre zurueckgefallen sein) bei 100% Finanzierung aller Haeuser und wenn alle Kredite ausgefallen waeren.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Hallo,


    'verschwörerisch', klär uns mal bitte auf, auf welchen Berechnungen Deinen Zahlen beruhen. Diese könnte man dann ja wohl auch 'verschwörerisch' nennen. Ein Unwort, das von gewissen Herrschaften, die ich persönlich gar nicht mag, immer verwendet wird, wenn man nahe an der Wahrheit dran ist...


    best regards
    BAAL

    Zitat

    Original von David Lightman
    Is echt der Hammer: Gewinne sacken sich die Bänker ein, und Verluste dürfen wir zahlen.


    Warum werden die nicht enteignet und auf Hatz4 gesetzt ?


    Das mit der Enteignung werden die Bürger (WIR !) schon selbst übernehmen müssen. Der Staat wird da nicht helfen.


    Bevor ich hungern muß und auf die Straße gesetzt werde, weiß ich wo ich mein Essen herbekomme. Garantiert.


    (Hoffe, dass mich meine Vorräte davor bewahren mögen)

    Meine Ueberlegung beruht auf Zahlen, die ich so im Kopf habe. Um die berechtigten Zweifel auszuraeumen, hier mal genaue Zahlen mit Quellenangaben.


    Mittlerer Hauspreis (2005): $214.000 link
    Anzahl Haeuser (2000): 116 Mio (2005 geschaetzt 130 Mio) link
    Hauspreis-Einkommens-Verhaeltnis (historischer Mittelwert): 2.7 link
    Hauspreis-Einkommens-Verhaeltnis (2005): 3.5 link
    Daraus resultiert ein begruendbarer Preisverfall: (3.5-2.7)/3.5 * 100 = 22 %.
    Foreclosure-Rate Subprime (2007): 5.7 % link


    Daraus ergibt sich ein totaler Wertverlust von $6,6 Bil (meine Schaetzung lag bei $ 4,4 Bil). Bei einem Totalausfall von 20% aller Kredite und wenn alle Haeuser zu 100% verschuldet waren (was schon sehr pessimistisch waere) kaeme man auf einen realen Verlust von $1,32 Bil.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Einmal editiert, zuletzt von Tollar ()

    Hier noch ein link zu Zahlen zu den GSE (Fannie Mae, Freddie Mac) Gesamhypothekenvolumen das die GSE halten ist 4,7 Billionen also 4700 Milliarden. Die GSE halten ca. 60% der Hypotheken, also ca, 7,8 Billionen total. Darin dürften HELOCS und sonstige nachrangige Darlehen bei Banken noch nicht drin sein. Das insgesamt davon nur 20% ausfallen werden, halte ich für optimistisch, bzw. nur bei nicht weiter verschlechternden Wirtschaftsdaten für möglich. Aber sei es drum, wenn 1,56 Billionen echt aus den Büchern abgeschrieben werden müssen, so sind alle Banken Pleite. Das ist immerhin das doppelte alles gerade umlaufenden Geldes in US Dollar


    Link


    Ich denke die 25 Prozent sind wohl sehr optimistisch.
    Das Festmachen an dem Einkommens-Hauspreis-Verhältnis bedeutet ja letztendlich, daß in dieser Krise die Einkommens- Beschäftigungsverhältnisse annähernd auf diesem Niveau bleibt - dabei bleibt unberücksichtigt, daß die Verschuldung auch über Kreditkarten ein Maß angenommen hat, was einigen Haushalten auch so schon das Genick brechen könnte.


    Desweiteren rührt eine große Fehlerwahrscheinlichkeit aus dem historischer Mittelwert des Hauspreis-Einkommens-Verhaeltnis in Höhe von 2.7.
    Wenn Du 10 Jahre ein niedriges Verhältnis um die 2,3 hast, können schon 5 Jahre mit einem hohen Verhältnis von 3,5 dieses Durchschnittsverhältnis derart beeinflussen, daß die Wirkungen aus dem Übertreibungszeitraum das BIld einfach verzerren.



    Vielleicht könnte man beispielhaft einfach die durchschnittlichen Hauspreise von 2002 annehmen - hier kommt man schon auf ganze andere "Wertverluste".
    Wobei man immer noch bedenken muß, daß die zu zwangsversteigernden Häuser einfach auch gekauft und finanziert werden müssen.
    Da nützt es nichts, wenn das Haus wertabgeschrieben immer noch rund 180.000 kostet, sich jedoch keine Käufer finden, die diese Hypothek stemmen können bzw. wollen.

    Das Hypothekenvolumen deckt sich ungefaehr mit meinen Informationen. Irgendwo hatte ich mal gelesen, das gesamte US-Hypothekenvolumen betrage $10 Bil. Bei Gelegenheit beschaffe ich den Link.


    Die angekuendigten $10 Bil Verluste waeren also nur bei einem Atomkrieg drin, wenn 100 % der Haeuser zerstoert wuerden.


    Einen Ausfall von 20% von dieser Summe halte ich immer noch fuer uebertrieben, denn dann muessten nahezu alle Hauskredite ausfallen, denn den Krediten stehen Werte von 78% des Hypothekenvolumens gegenueber (Preisverfall ueber die naechsten Jahre von 22% eingerechnet).


    Ich schaetze bei 50% Ausfall aller Kredite (was schon extrem pessimistisch ist, wie gesagt die Ausfallrate betrug bei Subprime in 07/2007 lediglich 5.7%), was ca. bei $1 Bil rauskommt. Verteilt ueber einen Zeitraum von 5...8 Jahren ergibt das nach meinem noch aeusserst pessimistischen Szenario Ausfaelle von $125 ...200 Mrd pro Jahr. 200 Mrd betragen 1,5% des GDP der USA, was sicher nicht zum Kollaps ausreichen wird. Aber diese Ausfaelle tragen nicht nur US-Banken, sondern alle involvierten Banken weltweit.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.


    Sicher sind alle Statistiken gewissen Fehlern unterworfen. Wenn Du verlaesslichere Daten hast oder die Fehlerberechnung mit einfuegen willst, kannst Du hier gerne Deine Berechnungen aufstellen. Letztendlich kommt es dann auf Korinthenhackerei heraus, denn in einem Beitrag ging es um behauptete $10 Bil, die ueberschlagenen $1 Bil gegenueberstehen.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Einmal editiert, zuletzt von Tollar ()

    Lustig ist auch das Bild-Interview mit Glos ([URL=http://www.bild.de/BILD/news/wirtschaft/2008/03/20/wirtschaftsminister-glos-geht-auf/bank-manager-los,geo=4064386.html] Wirtschaftsminister Glos geht auf Bank-Manager los[/URL]). Als Vorsitzender des Verwaltungsrats der KfW hat er dort vermutlich nur gepennt und fleissig Aufsichtsratgelder kassiert anstatt dem Vorstand beim Steuergeldverpulvern auf die Finger zu hauen (die KfW hat sogar einen Vorstand im IKB-Aufsichtsrat sitzen).
    Seine Aeusserungen sind jetzt schon die Spitze....Michael Glos: "Es kann nicht sein, dass die Banken in guten Zeiten ordentliche Gewinne einstreichen und bei Missmanagement die Verluste sozialisieren wollen. So funktioniert Marktwirtschaft nicht!" Vor ein paar Wochen handelte Glos da noch ganz anders. Soviel zur Glaubwuerdigkeit dieses Politikers.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Schöner Link.


    Habe mal das Zeit Interview mit Asmussen hier Asmussen Ein Manager mit Beamtenstatus


    Der letzte Satz ist in 2004 wirklich gelungen.


    Zitat

    Doch für die nächsten paar Jahre sieht er bei seinem Lieblingsthema, den europäischen Finanzmärkten, nicht die Gefahr des Stillstands. „Da ist“, sagt Asmussen, „wirklich etwas zu bewegen.“


    Ich frage mich, wie es bei der Konstellation passieren konnte, das die Deutsche Bank schnell noch ihre vergifteten Paiere bei IKB und WestLB abladen konnte, bevor sie nun auf Kosten des Steuerzahlers hochgehen.


    Noch was zu Tollar.
    Ist eigentlich egal ob die reinen USA Hypothekenverluste nun 1 oder 1,6 Billionen betragen. Für sich alleine könnte das die Volkswirtschft dort über die Jahre verkraften. Die in Deutschland in den neuen Bundesländer versenkte Kohle liegt in gleicher Grössenordnung.
    Das eigentliche Problem ist, das mit diesen Hypotheken ein gigantischer Derivateberg gehebelt wurde (Grössenordnung auf jeden Fall reichlich zweistellige Billionen) der nun in sich zusammenfällt, und die Bilanzen der Banken belastet. Die herausgegebene Bilanzen vieler Investmentbanken sind daher zur Zeit eher Enron-Style.


    Und noch ein interessanter Link zu Karl Deninngers Market Ticker.
    Link
    Dort beschreibt er anschaulich, warum er eher 5-10 Billionen Abschreibungen bei der Hypothekenkrise sieht und warum die FED nicht einfach Geld drucken kann.

    etwas in der art hätte ich schon früher erwartet.


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    http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF…Tpl~Ecommon~Scontent.html


    Notenbanken diskutieren über Kauf minderwertiger Wertpapiere


    Von Tim Höfinghoff und Christian Siedenbiedel


    22. März 2008
    Der Vorstoß soll von der Bank of England kommen. Ganz ausgefeilt ist er noch nicht, aber er zeigt das Ausmaß der Verzweiflung: Auf beiden Seiten des Atlantiks diskutieren die Notenbanken jetzt darüber, ob sie die minderwertigen Wertpapiere aufkaufen sollen, die in der Bankenkrise gerade massiv an Wert verlieren. Und ob sie im Gegenzug sichere Papiere an Banken ausgeben. Es wäre wohl die größte Rettungsaktion aller Zeiten.


    Möglich wäre sie nur mit Unterstützung aller betroffenen Regierungen. Allein in Europa müssten 15 Länder zustimmen. „Das ist wohl noch sehr vage, auf uns ist bis jetzt noch keiner zugekommen“, sagte ein Sprecher von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) am Samstag. Nach Einschätzung der „Financial Times“ wird heute schon über einen Fonds diskutiert, der von den jeweiligen Regierungen aus Haushaltsmitteln gefüllt wird und die schlechten Papiere kauft.


    Schon einmal im Gespräch gewesen


    Eine solche „Bad bank“, die heikle Engagements bündelt, war bereits in der vorigen Bankenkrise 2003 im Gespräch. Damals diskutierten mehrere Banken, ob sie schwache Kredite, deren Rückzahlung fraglich war, an die „Bad Bank“ abgeben könnten, eine Institution mit staatlicher Unterstützung. Die Idee scheiterte letztlich an politischem Widerstand.


    Heute ist die Ebene eine andere: Da fragen sich die noch einflussreicheren Notenbanken, ob sie die Wertpapiere kaufen sollen, die auf solchen schlechten Krediten aufgesetzt sind. Bereits in den vergangenen Wochen haben die Notenbanken begonnen, schon solche Wertpapiere als Sicherheiten zu akzeptieren - wenn sie Kredite an Banken ausgaben. Obwohl sie wissen, dass die derzeit kaum wieder verkäuflich sind. Allerdings waren das vor allem Papiere, die zu Unrecht mit in den Strudel der Krise gerissen wurden. Etwa Obligationen von amerikanischen Kommunen, deren Rückzahlung relativ sicher ist. Solche Papiere wurden zusammen mit den heiklen Hypothekenpapieren herabgestuft. In ihren ersten Rettungsaktionen hat die amerikanische Notenbank solche Papiere schon gegen stabile amerikanische Staatsanleihen umgetauscht.


    Notfalls muss der Steuerzahler einstehen


    Wenn die Notenbanken jetzt über einen Fonds die Papiere aufkaufen wollen, heißt das: Notfalls muss der Steuerzahler mit Milliarden für die Ausfälle einstehen. Bankvorstöße in diese Richtung haben in den vergangenen Tagen schon einen Sturm der Entrüstung hervorgerufen: Als Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann ein Eingreifen des Staates in die Krise forderte, hagelte es vom DGB bis zur Bundesbank Kritik. Ackermann entgegnete darauf im Interview mit der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ (Donnerstagsausgabe): „Meine Meinung ist, dass es relativ lange dauert, bis Amerikas Häusermarkt zu einem neuen Gleichgewicht findet“, deshalb sei dort eine „konzertierte Aktion von Regierung, Notenbank und Marktteilnehmern notwendig“.


    Der wilde Aktionismus auf der Suche nach Rettung zeigt, wie schwierig die Deutung der Krise ist: „Es ist bis heute so, dass diese Krise nicht richtig verstanden wird“, meint Jan Pieter Krahnen, Direktor des Center for Financial Studies (CFS) an der Frankfurter Universität. „Das erklärt auch, warum es so viele Überraschungen gibt.“ Zudem vollzieht sich die Krise weitgehend im Verborgenen: Es gibt keine Menschenschlangen vor den Banken, auch auf den Konten der meisten Menschen passiert fast nichts. Aber, so sagt Thomas Hartmann-Wendels, Bankenexperte an der Universität Köln: „Erst merkt man nichts, und dann ist plötzlich eine Bank pleite.“


    Krugman: Bankenkrise erschüttert Finanzsystem im Fundament


    Trotzdem erschüttert die Bankenkrise das Finanzsystem in seinem Fundament – so stark wie seit den dreißiger Jahren nicht mehr, schreibt der amerikanische Ökonom Paul Krugman. Ausgehend vom amerikanischen Immobilienmarkt, hat sie immer mehr Wertpapiermärkte erreicht. Die fünftgrößte amerikanische Investmentbank Bear Stearns hat sie schon in die Knie gezwungen.


    Wer ist schuld? Die Komplexität der modernen Finanzprodukte, lautet häufig die Antwort. Ob Banken, Hedge-Fonds oder Private-Equity-Firmen: Sie hantieren mit Produkten, die kaum noch einer durchschaut. Viele haben sich als hochriskant herausstellt. „Besorgniserregend ist nicht nur, dass viele von uns diese Risiken nicht verstehen, sondern offenbar viele Chefs der Finanzinstitute auch nicht“, kritisiert Harvard-Ökonom Josh Lerner.


    „Die Anreize waren falsch“


    Krahnen meint, es sei der Kern der Krise, dass diese modernen Finanzprodukte falsch konstruiert waren. „Die Anreize waren falsch.“ Wer einen Kredit an einen Bauherren vergab, behielt selbst kein Risiko zurück, da er alle Forderungen weiter verkauften konnte. Somit hatte er kein Interesse, darauf zu achten, dass er nur guten Schuldnern Geld lieh. Und er hatte kein Interesse, sich darum zu kümmern, dass der Schuldner weiterhin in der Lage blieb, seinen Kredit zu tilgen. Ähnlich falsch seien die Anreize bei vielen modernen Finanzprodukten gesetzt: „Das war einfach ingenieurmäßig falsch konstruiert.“


    Jetzt ist der Handel mit dieser „toxischen Masse“, den heiklen Papieren, zum Erliegen gekommen. Denn niemand kann noch ihren Wert ausmachen. „Mit diesen Wertpapieren ist es im Augenblick wie mit Gebrauchtwagen“, erklärt Krahnen. Wenn die Käufer von Gebrauchtwagen die Qualität nicht ausreichend beurteilen können, bieten sie für gute wie für schlechte Autos gleich viel. Das ist ein typisches Marktversagen und führt zum Teufelskreis: Die Verkäufer guter Autos ziehen sich zurück, weil ihre Preisvorstellungen nicht erfüllt werden. Zurück bleiben die Verkäufer schlechter Autos. Die Folge: Der Preis, den Käufer zu zahlen bereit sind, sinkt weiter.

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