Global Economic Collapse

Zitat von goldmob

dass niemend niemand niemand interesse an einer defation haben kann außer ganz ganz wenigen vermögenden privatleuten, ...

tendenz für mich ist auch ganz klar ungeheuer stark deflationär aber ich glaube an die interessen der banken und unendliches gelddrucken. mit anderen worten: künstliche inflation.

Es ist eine Minderheit die von der Deflation profitiert, aber diese Minderheit ist sehr maechtig. Dieser Minderheit gehoeren alle Schulden = Geld, weil ihnen die Banken gehoeren. Glaeubiger profitieren naturgemaess in der Deflation, die Banken sind somit in keinster Weise an kuenstlicher Inflation interessiert. Wenn sie aufkeimt, explodieren sofort die Marktzinsen, die Zentralbank wird die Zinsen hochsetzen und die Inflation reguliert sich selbst.

Der Gegenpol ist der Staat, der der groesste Schuldner ist, und sich gerne ueber eine Inflation entschulden wuerde. Der Staat kann aber nicht einfach Geld drucken und es in Umlauf bringen, denn das wuerde das kapitalistsiche Grundprinzip aushebeln und die Banken enteignen, ihre Vermoegen=Schulden=alles Geld im Umlauf entwerten. Solange sich ein Staat zu einem kapitalistischem bekennt, wird das nicht passieren.

Zitat

Deine Schulden mußt du immer zurückzahlen und zwar schneller als dir lieb ist.

Privatinsolvenz: 7 Jahre abhängen, dann schuldenfrei!

Ich sehe momentan eine deflationäre Situation bei meinen Kunden (die haben alle keine Kohle mehr), aber was an den Kapitalmärkten abgeht...

Zitat

Solange sich ein Staat zu einem kapitalistischem bekennt, wird das nicht passieren.

Und wie lange kann dieser Status erhalten bleiben? Oder anders gefragt: Wie lange können wir (BRD) den Rest von Europa über Wasser halten?

Zitat von gruenundblau

Da bin ich anderer Meinung. Schulden können verschwinden - das wäre aber deflationär.
In 30ern sind hunderte Banken hops gegangen.
Und auch bei Lehman haben viele verloren. Ich glaube nicht, dass der Staat da großartig etwas kompensieren konnte.
Durch Lehmann ist z.B ein Loch entstanden.

Schulden verschwinden nie. Irgendjemand muss sie ersetzen. Gerade deswegen sind faule Kredite deflationaer, weil sie Geld dem System entziehen.

Wenn Banken pleite gehen, verschwinden nicht die Schulden der Schuldner bei der Bank, ein anderer uebrnimmt sie und treibt sie ein, da geht nichts verloren.

Die bei Lehman verloren haben, waren die Glaeubiger (z.B. die Zertifikate-Investoren in Deutschland, z.B. der Rentner der 20.000 Euro verloren hat, so traurig die Geschichte auch ist). Die restlichen Bestandteile von Lehman habem Investoren uebernommen.

Zitat von LongDongSilver

Privatinsolvenz: 7 Jahre abhängen, dann schuldenfrei!

Ich sehe momentan eine deflationäre Situation bei meinen Kunden (die haben alle keine Kohle mehr), aber was an den Kapitalmärkten abgeht...

Den Rest muss die Bank aber von ihrem eigenen Kapital abschreiben, wenn sie kein anderer ersetzt (z.B. Versicherung). Schulden verschwinden nie.

Zitat von Tollar

Schulden verschwinden nie. Irgendjemand muss sie ersetzen. Gerade deswegen sind faule Kredite deflationaer, weil sie Geld dem System entziehen.

Wenn Banken pleite gehen, verschwinden nicht die Schulden der Schuldner bei der Bank, ein anderer uebrnimmt sie und treibt sie ein, da geht nichts verloren.

Die bei Lehman verloren haben, waren die Glaeubiger (z.B. die Zertifikate-Investoren in Deutschland, z.B. der Rentner der 20.000 Euro verloren hat, so traurig die Geschichte auch ist). Die restlichen Bestandteile von Lehman habem Investoren uebernommen.

jetzt verzweifel ich aber langsam. da bringst du die ganze zeit die besten argumente warum die banken keine defla gebrauchen können und dann predigst du weiter ihr kommen.

eben weil die banken in der defla die ausgefallenen kredite abschreiben vergeben sie lieber noch mehr davon (mit hilfe ihrer fed) und entwerten damit zwar ihr vermögen, sie kassieren aber mehr zinsen und das ist ihr eigentliches geschäft darauf kommt es auf lange sicht an. in einer defla ist das vermögen zwar mehr wert aber es ist auch ganz schnell abgeschrieben.

profitieren werden nur menschen mit guthaben bei der bank, die damit realwerte zu tiefstpreisen kaufen. alle anderen verlieren in der defla auch; gerade die banken.

Zitat von goldmob

da bringst du die ganze zeit die besten argumente warum die banken keine defla gebrauchen können und dann predigst du weiter ihr kommen.

eben weil die banken in der defla die ausgefallenen kredite abschreiben vergeben sie lieber noch mehr davon

profitieren werden nur menschen mit guthaben bei der bank, die damit realwerte zu tiefstpreisen kaufen. alle anderen verlieren in der defla auch; gerade die banken.

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Das habe ich nie gesagt. Die Glaeubiger profitieren in der Deflation. Das ist logisch und das habe ich gesagt. Die Banken sind nur die Instrumente der Glaeubiger. Wenn eine Bank pleite geht, wenn es zu arg getrieben wird, hat man schon vorher kraeftig Kasse gemacht und gruendet einfach eine neue. Beispiel: Lehman ging pleite aber CEO Fuld ging mit 500 Mio nach Hause.

Wie du feststellst, sind die Glaeubiger die Profiteure der Deflation. Wer sind die Glaeubiger der Banken ? Wer gruendet Banken ? Wem gehoeren die Banken ? Das sind am Ende natuerliche Personen. Die Bank ist eben nur die Huelle.

Sicher, wenn die Deflation zu heftig wuetet, koennen auch die Glaeubiger alles verlieren. Das waere aber dann das Ende = Game Over = Reset ... Diese Gefahr ist natuerlich nicht von der Hand zu weisen. Bis dahin ist es aber unbestritten, dass die Glaeubiger profitieren.

ich dachte schon langsam ich bin nicht ganz frisch im hirn, dass ich tollar nicht verstehe. seine überlegungen sind ja eigentlich ganz gut und ich lese vieles gerne aber die schlussfolgerung macht mich immer wieder sprachlos.

den banken geht es nicht ums kapital sondern um die fließenden einkünfte. ausfälle stören da nur das geschäft. das meinte ich auch als ich schrieb, es ist ihnen egal ob sie zinsen auf 1 billionen kriegen oder auf 10 billionen, die nur noch 1/10 wert sind. wichtiger als die schulden ist der zinssatz. man sollte nicht vergessen, dass die banken in den usa über 30% der wertschöpfung abgreifen. und da soll man deflation herbeiführen und die wertschöpfung ruinieren? so blöd sollten die mal sein. niemals.

Zitat von Milly

Die Gläubiger gehen den Banken doch am A... vorbei. Egal ob's US-Bürger sind, deren Pensionsvereine oder ausländische Staatsbanken.

Das sehe icht nicht so. Es gibt solche und solche Glaeubiger. Die einen kann man ueber den Tisch ziehen, die anderen haben die Faeden in der Hand. Wer hat eigentlich die ganzen Banken gegruendet ? Pensionsvereine waren es bestimmt nicht.

25% Deflation ist ein Extrem und waere zerstoererisch. Die Kunst besteht das System soweit auszunutzen, ohne es zu zerstoeren. Aber darin hat man ueber 400 Jahre Erfahrung. Ein stabiles Geldsystem wirft unzureichend Rendite ab. Erst das Auf und Ab Inflation->Deflation maximiert die Profite. In der Inflation wird investiert, in der Deflation wird Kasse gemacht.

Zitat von goldmob

den banken geht es nicht ums kapital sondern um die fließenden einkünfte. ausfälle stören da nur das geschäft. das meinte ich auch als ich schrieb, es ist ihnen egal ob sie zinsen auf 1 billionen kriegen oder auf 10 billionen, die nur noch 1/10 wert sind. wichtiger als die schulden ist der zinssatz. man sollte nicht vergessen, dass die banken in den usa über 30% der wertschöpfung abgreifen. und da soll man deflation herbeiführen und die wertschöpfung ruinieren? so blöd sollten die mal sein. niemals.

Wir hatten eine langfristige inflationaere Phase von 1945- 2007 (Kreditexpansion), jetzt sind wir fuer etliche Jahre in einer langfristigen deflationaeren Phase (Kreditkontraktion). Natuerlich sind diese langfristigen Phasen mit schwaecheren, kurzfristigen Phasen immer unterlegt.

Zweck der Deflation ist es, die Umverteilung zu beschleunigen. Sie ist kein Dauerzustand, das habe ich nie gesagt. Da werde ich wohl missverstanden. Irgendwann wird eine neue inflationaere Phase folgen.

Zitat von goldmob

ich dachte schon langsam ich bin nicht ganz frisch im hirn, dass ich tollar nicht verstehe. seine überlegungen sind ja eigentlich ganz gut und ich lese vieles gerne aber die schlussfolgerung macht mich immer wieder sprachlos.

den banken geht es nicht ums kapital sondern um die fließenden einkünfte. ausfälle stören da nur das geschäft. das meinte ich auch als ich schrieb, es ist ihnen egal ob sie zinsen auf 1 billionen kriegen oder auf 10 billionen, die nur noch 1/10 wert sind. wichtiger als die schulden ist der zinssatz. man sollte nicht vergessen, dass die banken in den usa über 30% der wertschöpfung abgreifen. und da soll man deflation herbeiführen und die wertschöpfung ruinieren? so blöd sollten die mal sein. niemals.

Dank auch von mir
insbesondere auch noch an Auratico für Beitrag 16910. (Super)

Zweifel auch schon mal an meinem Verstand
Deshalb sehr schön, wenn mal die eigenen Gedanken bestätigt werden.

schönen Abend
hpsk

Zitat

eben weil die banken in der defla die ausgefallenen kredite abschreiben vergeben sie lieber noch mehr davon (mit hilfe ihrer fed) und entwerten damit zwar ihr vermögen, sie kassieren aber mehr zinsen und das ist ihr eigentliches geschäft darauf kommt es auf lange sicht an. in einer defla ist das vermögen zwar mehr wert aber es ist auch ganz schnell abgeschrieben.

Das ist ein Irrglaube. In Japan gab es Leitzinsen unter 1%. Die Zentralbank hat ebenfalls reichlich Geld zur Verfügung gestellt. Trotzdem mussten einige bei Kredithaien zu 20% Geld leihen. Wie passte das zusammen? Ganz einfach: fehlende Sicherheiten. In Deflation verfallen viele Anlageklassen - und die Sicherheiten schwinden dahin - deswegen vergeben Banken weniger Kredite. Weniger Kredite und weniger Geldzirkulation = wenig Inflation oder dann eben Deflation.

Zitat von gruenundblau

Das ist ein Irrglaube. In Japan gab es Leitzinsen unter 1%. Die Zentralbank hat ebenfalls reichlich Geld zur Verfügung gestellt. Trotzdem mussten einige bei Kredithaien zu 20% Geld leihen. Wie passte das zusammen? Ganz einfach: fehlende Sicherheiten. In Deflation verfallen viele Anlageklassen - und die Sicherheiten schwinden dahin - deswegen vergeben Banken weniger Kredite. Weniger Kredite und weniger Geldzirkulation = wenig Inflation oder dann eben Deflation.

Genauso ist es. Die Banken kompensieren das Risiko in der Deflation, indem sie sich Kredite teuer bezahlen lassen, trotz Deflation.

Das erleben wir gerade in den USA. FED-Zinsen bei Null, aber Marktzinsen explodieren. Wenn die Zinsen steigen, sinkt logischerweise die Nachfrage nach Krediten, obwohl die Banken mit Rettungsgelder vollgepumpt werden.

Nur wollen einige solche Zusammenhaenge nicht gerne sehen, und machen ihr Ziel zum Argument, vermutlich wiel sie Wetten auf Hyperinflation und Dollar-Crash abgeschlossen haben.

Ganze Stadtteile sollen dem Erdboden gleich gemacht werden.

US cities may have to be bulldozed in order to survive
Dozens of US cities may have entire neighbourhoods bulldozed as part of drastic "shrink to survive" proposals being considered by the Obama administration to tackle economic decline.
http://www.telegraph.co.uk/fin…-in-order-to-survive.html

Zitat von Tollar

Das erleben wir gerade in den USA. FED-Zinsen bei Null, aber Marktzinsen explodieren.

So ist es, Tollar. Aber glaubst du, dass es dabei bleibt? Wie du selber richtig feststellst, sinkt aktuell die Nachfrage nach Krediten (ja, die Amis tilgen neuerdings sogar bestehende Kredite, die sie sonst zu prolongerieren pflegten). Aber der Credit-Consumer ist längst nicht tot. Er räumt nur das Haus auf, derweil die Banken eine Liqui-Spritze nach der anderen erhalten. Schon bald wird er sein geputztes Haus den Banken zeigen und jeden Kredit erhalten, den er wünscht. Das ist dann der Beginn des Crackup-Booms.

Zitat von Königswasser

Aber der Credit-Consumer ist längst nicht tot. Er räumt nur das Haus auf, derweil die Banken eine Liqui-Spritze nach der anderen erhalten. Schon bald wird er sein geputztes Haus den Banken zeigen und jeden Kredit erhalten, den er wünscht. Das ist dann der Beginn des Crackup-Booms.

Zum neuen Kredithunger kommt es vielleicht in 10 Jahren, aber nicht in ein paar Monaten. Die US-Eigenheimbesitzer sind derart unter Wasser oder (neudeutsch) leveraged, da nuetzt der Hausputz rein gar nichts, zumal vor allem der Bodenwert drastisch gesunken ist, nicht der Materialwert des Hauses. Die Banken heben die Vergabestandards an, verlangen mehr Sicherheiten, mehr Eigenkapital, welches aber drastisch geschrumpft oder einfach nicht vorhanden ist. Eine Rueckkehr zu den sog. Liar-Loans, ohne die die Kreditexpansion der letzten Jahre gar nicht moeglich gewesen waere, wird es so schnell nicht wieder geben. Selbst wenn die Banken woellten, wird die Regulierung das verhindern. Und die staatlichen Rettungsprogramme fuer Konsumenten sind ebenfalls Nullsummenspiele, weil beispielsweise staatliche Zuschuesse fuer Eigenheimfinanzierungen durch hoehere Marktzinsen wieder aufgefressen werden. Die Staatshilfen sind beim Konsumenten lediglich ein durchlaufender Posten und werden vom Kapital wie ein Staubsauger abgesogen, der Verbraucher wird dadurch nicht solventer.

Wenn man die macrooekonomischen Faktoren beruecksichtigt, ist das Deleveraging des US-Verbrauchers eine sehr langfristige Entwicklung. Selbst eine (unter der Hand gehandelte) Studie der FED kommt zu diesem Schluss und prognostiziert ein langjaehriges Ansteigen der Sparrate in den USA auf die naechsten 10 Jahre.

Alles andere ist eine Illusion, die heute verkauft wird um die Verbraucher in Laune zu bringen und die Aktienmaerkte kursfristig befeuert. Aber so schnell wird aus dem Crack-Up-Boom nichts. Erst ein nachhaltiger Schuldenabbau erlaubt den naechsten Kreditexpansionzyklus. Wir sind an einem Punkt angekommen, der nach den oekonomischen Gesetzen die Wiederaufnahme der alten Betriebsgeschwindigkeit nach 2...3 Jahren Reflationierungsmassnahmen einfach nicht mehr erlaubt.
[Blockierte Grafik: http://www.frbsf.org/publications/economics/letter/2009/el2009-16a.gif] [Blockierte Grafik: http://www.frbsf.org/publications/economics/letter/2009/el2009-16c.gif] [Blockierte Grafik: http://www.frbsf.org/publications/economics/letter/2009/el2009-16d.gif] 
A simple model of household debt dynamics can be used to project the path of the saving rate that is needed to push the debt-to-income ratio down to 100% over the next 10 years--a Japan-style deleveraging. ... the household saving rate would need to rise from around 4% currently to 10% by the end of 2018. Until recently, U.S. households were accumulating debt at a rapid pace, allowing consumption to grow faster than income. An environment of easy credit facilitated this process, fueled further by rising prices of stocks and housing, which provided collateral for even more borrowing. The value of that collateral has since dropped dramatically, leaving many households in a precarious financial position...If accomplished through increased saving, the deleveraging process could result in a substantial and prolonged slowdown in consumer spending relative to pre-recession growth rates. .... Either way, the process of household deleveraging will not be painless.

Zitat von Tollar

Erst ein nachhaltiger Schuldenabbau erlaubt den naechsten Kreditexpansionzyklus.

Alternativ alles kaputthauen, hat beim letzten mal prima funktioniert.

Zitat von Tollar

FED-Zinsen bei Null, aber Marktzinsen explodieren. Wenn die Zinsen steigen, sinkt logischerweise die Nachfrage nach Krediten, obwohl die Banken mit Rettungsgelder vollgepumpt werden.

Nur wollen einige solche Zusammenhänge nicht gerne sehen, und machen ihr Ziel zum Argument, vermutlich weil sie Wetten auf Hyperinflation und Dollar-Crash abgeschlossen haben.

Zitiere Kostolany:
'Unterhalte ich mich mit einem Börsenkollegen, so brillant er auch sein mag, merke ich nach zwei Sätzen, dass er Volkswirtschaft studiert hat. Seine Argumente und Analysen sind in ein Korsett eingezwängt, aus dem er nicht herausfindet.'
Gelddrucken (nichts anderes ist der Staatsanleihenkauf der Zentralbanken; 1923 war es nicht anders) führt nun einmal zum Vertrauensverlust und Hyperinfla; vor allem, wenn die zugrundeliegende Wirtschaft zerfällt.

Zitat von trenntWände

Gelddrucken (nichts anderes ist der Staatsanleihenkauf der Zentralbanken; 1923 war es nicht anders)

Wo bitte kauft die Zentralbank alle Staatsanleihen auf ? vom $300 Mrd QE Programm einmal abgesehen ? Dieses Jahr werden ueber $3 Billionen Staatsanleihen aufgelegt, 90% werden am Markt verkauft. Als Ingenieur halte ich mich an die Fakten, diese Art Polemik kann man sich sparen.

Zitat von Oliver

Alternativ alles kaputthauen, hat beim letzten mal prima funktioniert.

Wenn Du den 2. Weltkrieg meinst, wuerde das den Schuldenabbau nicht ersetzen. Auch damals hat di Schuldenonsolidierung 15 Jahre angedauert, trotz der Ruestungsexporte an Alliierte und Deutschland. Ich hoffe es kommt nicht zu einem neuen WK.

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Es wird noch besser kommen als 1929 .

Jetzt kommt es global auf uns zu !!

Wir können nur beten das die Lawine uns nicht so doll überrollt!

Liebe Grüsse Euer oliver Kronshage