Massives Problem mit Gold und $ versus €!

1. offizieller Beitrag

    Ich glaube an einen steigenden Goldpreis.


    Alle Rohstoffe werden jedoch in der Weltleitwährung Dollar gehandelt. Wenn der Dollar inflationiert wird, was passieren wird auf kurz oder lang und somit an Wert gegenüber dem € verliert, dann würden für uns als €päer die nun mal €investoren sind, die Gewinne am Gold minimiert oder mögicherweise gar ins minus getrieben! :rolleyes:


    Ich habe hier im Board noch keine befriedigende Antwort auf dieses Problem gefunden oder erhalten.


    Mir fallen nur Quantoderivate ein, die ja eine Währugsabsicherung haben.


    Wie wird dieses Problem im Board gesehen?

    Fällt der $ und bleibt der € stabil, habe ich als €investor Verluste in einer Goldposition, da Gold in € notiert und somit auch nominal in $ steigt, nicht aber in €.


    Liege ich falsch?


    Physische Goldhortung ist unter diesem Aspekt doch ein Problem.


    Es dürfte doch die nächsten Jahre nicht zu erwarten sein, dass der Dollar steigt.


    Vernachlässigen wir als Goldbugs diese Währunsproblematik?


    Ok, Gold geht niemals pleite.... Gold dient nicht der Spekulation.... Gold ist dem FIATmoney überlegen......


    Wie sollte man als €investor reagieren?

    • Offizieller Beitrag

    durch den Kauf von Gold (wie Du bereits erwähnt hast, wird die Unze in USD gehandelt).


    Ein OS (Optionsschein) funktioniert grundsätzlich wie folgt:


    Der Erwerber hat das Recht einen bestimmten Basiswert in der Zukunft zu einem vorher festgelegtem Preis zu kaufen/verkaufen.



    Konkret heißt das für Dich:


    Erwerb eine USD Puts (sprich Kauf einer Verkaufsoption auf den USD)!


    Somit kannst Du den heutigen USD Gegenwert Deines Goldvermögens zu einem heute festgelegten Euro/Dollar Verhätnis in der Zukunft verkaufen. Für dieses Recht zahlst Du einen Preis (sog. Optionsprämie).


    Sollte somit der Euro weiter deutlich an Stärke gewinnen, so sinkt zwar der Wert Deines Goldvermögens in Euro umgerechnet, aber der Put (übrigens ein Wertpapier) steigt in gleichem Masse im Wert an. Somit verändert sich Dein Vermögens (spricht Goldwert + Putwert) in der Summe nicht, trotz gesunktenem USD im Vergleich zum Euro.


    Ist Dir das Schema insoweit klar?


    Twinson

    Wenn ich Dich richtig verstehe ist Deine Sorge der Wertverfall des Dollars.


    Da Gold in $ gehandelt wird ist den Gedankengang vereinfacht gesagt:


    Der Dollar wertet um 10% gegenüber Euro ab..
    Gold sollte dann um 10% steigen jedoch auf Eurobasis unverändert.


    Ich denke jedoch das wenn der Dollar um 10% nachgibt Gold mehr als 10 % steigt.
    Und dann kommt noch das Problem mit Angebot und Nachfrage,...
    wenn der Dollar an Vertrauen verliert.


    gruß.


    P.S. Von den Minenwerten mal ganz abgesehen.

    Zitat

    Original von Twinson
    Gestückelt sind die i.d.R. zu je 100 Dollar.


    Solltest Du vom Euro anstieg überzeugt sein, solltest Du alles absichern. Da die Banken hier aber massiv Gebühren für verlangen sollte Diene Position (sprich Goldvermögen) ca. 7,5-10TUSD ausmachen...


    Wie sollte man denn einen solchen OS auswählen?


    Angenommen man hat Goldpositionen im Wert von 10000 EUR.
    Was wählt man für einen OS? Welchen Basispreis, welche Laufzeit?
    Wieviele OS muss man kaufen, um die Goldposition zu hedgen?

    schock


    Und dann kommt noch das Problem mit Angebot und Nachfrage,...


    OK Schock, da haste recht, Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.


    Das Problem als €investor nicht , oder nur wenig zu partizipieren, ist aber meines Erachtens ein Wärungsproblem und kein Preisbildungsproblem.


    Die Idee von Twinson mit dem OS ist gut. Vielleicht könnten auch noch andere Derivate als Absicherung herangezogen werden, da OS enden und mit voranschreitender Laufzeit immer weniger wert werden und letzendlich wertlos werden. Zudem mus man die amerikanischen und europäischen Versionen berücksichtigen.


    MFG

    • Offizieller Beitrag

    Wichtig ist zunächst die Markterwartung des Absicherers. Denn diese muss gefestigt sein. Danach richten sich auch Basispreis und Laufzeit sowie weitere Kennzahlen (Omega, Theta, etc.) - Daher stelle ich hier lediglich eine Möglichkeit dar. (Erwarung 1,40 per Sep. 2005)


    Ich habe folgende Daten ausgewählt:


    ISIN DE000DB0DQ12
    Fällig 19.09.2005
    Basispreis 1,20
    (Euro Call)


    Zunächst entsprechen die 10.000 Euro ca. 12270 USD per heute.


    Vermögensbestand heute:


    Wert des Goldvermögens: 12270 USD / 10.000 Euro
    Guthaben für OS Prämie 846 Euro (s.u.) / 689 Euro
    Gesamt: 10689 Euro


    Mit einem OS kann ich 100 Dollar in Euro zu 1,20 tauschen.


    Daher benötige ich heute ca. 122 OS (aktueller Kaufpreis 620,98 USD).


    Sollte sich die Wechselkurse jetzt zur Entfälligkeit am 19.09.2005 auf 1,40 verändern bedeutet das:


    Wert des Goldvermögens per Sep. 2005 = ca. 8765 Euro bzw. 12270 USD
    Wert der Option per Sep. 2005 = 122*14,284=1742 USD / 1244 Euro
    Gesamtvermögen: 10.009 Euro


    (Kalkulation über Szenario Rechner von Onvista, bei lediglich Wechselkursveränderung)


    Somit ergibt sich ein Gesamtkostenaufwand von 680 Euro zur Kurssicherung. Durch den zusätzlichen Erwerb einiger weiterer OS hätten auch diese bei o.g. Markterwartung abgedeckt werden können. Aber das kann jeder halten wie er mag.


    Meinungen und Kommentare gerne an mich ;)


    Twinson



    PS hätte Goldbesitzer keine OS Strategie angewandt wäre das Gesamtvermögen bei umgerechnet 8765 Euro in Gold und 689 Euro ersparter Prämie (Gesamt: 9.454). Somit hat sich der Investor 500 Euro Verlust erspart.


    Sinn macht die ganze Geschicht i.d.R. erst ab 15TEU und mehr.

    Twinson, Du bist echt ne Granate, :))


    ich wühle Gerade in meinen Derivateunterlagen, wegen Omega, Theta....


    Aber Dein Rechenbeispiel ist recht anschaulich und wird dem ganzen Board helfen, denke ich. Mir ist ein wenig die Angst genommen, wenn man nur die Instrumente kennt, und entsprechend zu reagieren weiss im Fall der Fälle. :]


    Da ich noch nicht ganz bei 15t€ in Gold liege ;), beschäftige ich mich noch weiter mit Diversifikation, asset allocation zur Risikominimierung.


    Bis denn.


    MFG


    Wahoo

    Hallo Wahoo, hallo Twinson,


    eine interssante Diskussion, die ihr da angestossen habt. Generell ist die Frage ueber Sinn und Zweck und vor allem ueber konkrete Ausgestaltung eines Hedges aber komplexer, als Twinson's Schilderungen glauben liessen.


    Wahoo:


    Ich moechte grundsaetzlich zunaechst einmal davor warnen, derartige Entscheidungen ohne das eigene Verstaendnis zu treffen. Beratend zur Seite stehen koennen in diesem Fall sicherlich die entsprechenden Banker (die extremen Verschwoerungstheoretiker in diesem Forum, wie unser guter alter Thaiguru, beurteilen alles mit Banken in Zusammenhang Stehende ja leider als schlecht...). Bei offenen Fragen rate ich Dir, Dich an Lehrkraefte von Universitaeten im Bereich Finanzwirtschaft zu wenden - diese helfen zumindest bei der Theorie meist gern und wahren dabei eine gewisse Objektivitaet.


    Zum Thema:


    Zunaechst sind Optionen nur eine Moeglichkeit von Vielen, ein Waehrungsrisiko zu hedgen. Das Problem beim Hedgen mit Optionen ist aber, dass man (zumindest, wenn wir das synthetische Underlying in Form von einem sog. Risk Reversal aussen vor lassen) nur eine Marktseite hedged. Selbstverstaendlich hedged man die Marktseite, die Verlustpotential birgt. Die Kosten fuer diesen Hedge (umgangssprachlich Absicherung) in Form der Optionspraemie sind aber oft sehr hoch (u.a. abhaengig von der Vola des Underlyings). Beruecksichtigt man obendrein, dass die Laufzeit einer Option begrenzt ist, kann man die Optionspraemie p.a. als laufende Kosten des Investments betrachten.


    Die Frage ist letztlich, ob man wirklich nur die Verlustseite hedgen (und in unserem Bsp. weiterhin die Aussicht auf Gewinne aus Wechselkursveraenderungen haben moechte), oder ob man das Wechselkursrisiko komplett eleminieren moechte, d.h. weder Verluste, noch Gewinne aus den Wechselkursschwankungen zu ziehen. Ein Anleger, der sich nach ausfuehrlicher Recherche fuer ein spezielles Investment entscheidet, sollte m.E. externe Risiken zu 100% eleminieren, es sei denn, seine Recherchen erstreckten sich ebenso ausfuehrlich auf genau dieses externe Risiko und er wuenscht gewissermassen eine zweite Investition genau in diesem externen Markt zu taetigen.


    Konkret heisst das fuer Deinen Fall, lieber Wahoo:


    Wenn nach Deiner Analyse auf entsprechende Zeit von steigendem Goldpreis in Dollar auszugehen ist, Du Dir aber wenig Gedanken zum Wechselkurs Euro/Dollar gemacht hast, solltest Du das Wechselkursrisiko nicht mit Optionen nur z.T. hedgen (da sehr kostspielig), sondern es zu 100% aus Deinem Investment eleminieren. Dies ginge entweder durch entsprechende Future-Kontrakte (wenn Du dazu Fragen hast, sag bescheid), oder durch einen Dollarkredit in entsprechender Hoehe (allerdings ist dies meist mit Zinsnachteilen verbunden, birgt aber im Gegensatz zum Future kein Ausfallrisiko, da Du in diesem Fall Geldnehmer waerest). Wenn Du Dich hingegen (was ich nicht glaube) ausfuehrlich mit den Zusammenhaengen des Euro/Dollar Wechselkurses und vor allem auch mit der Korrelation zwischen Euro/Dollar-Wechselkurs und dem Goldpreis in Dollar beschaeftigt hast, und nach Deinen Analysen die Ansicht gewonnen hast, der Dollar werde gegen den Euro abwerten und diese Abwertung werde negativ mit dem Goldpreis in Dollar korrelieren, so solltest Du Optionen als eigenes Investment in Betracht ziehen. In diesem Falle solltest Du nicht, wie Twinson raet, einen Dollar Put als Hedge kaufen, sondern einen Dollar Put als Investment erwerben - unabhaengig von Deinem Goldinvestment, das Du dann immernoch durch Futures, etc. hedgen kannst.



    Gruss,


    ghost_god

    • Offizieller Beitrag

    Sicherlich gibt es weitaus interessantere Möglichkeiten das Risiko zu eleminieren.


    Entsprechend sind Futures eine sehr interessante Möglichkeit, doch wenn die Goldposition/USD-Position schon nicht in die Größenordnung von TEu 15 erreicht, denke ich ist ein Future (allein w/der Margins) nicht die richtige Lösung.


    Günstiger könnte die ganze Konstruktion übrigens über einen Wave dargestellt werden, da hier die Vola (nahezu) ausgeschaltet werden kann.


    Deiner Meinung zur Betrachtung als Investment stimme ich zu.

    Hallo Twinson,


    Du hast sicherlich recht, der Hedge durch Futures ist allein aufgrund deren Mindestgroesse erst ab einem gewissen Anlagebetrag machbar (gar nicht mal wegen der Transaktionskosten oder der schlechten Verzinsung der dann relativ hohen Margin, sondern vielmehr, weil man schlicht overhedged sein wird, also die Hedgeratio > 1 waere). An der CBoT werden im Gegensatz zur Comex viele Minifutures gehandelt, die sich Ihrer Groesse nach nicht wie ein Comex-Gold Future oder Comex-Silber Future im Bereich von ca. 30.000 Dollar bewegen, sondern meist um die 6.000 Dollar Wert sind. Das entspraeche ca. EUR 5.000 - also nicht allzuviel. Wenn man dann noch einen Broker findest, bei dem das Margin Account fair verzinst wird, sind auch die Zinsnachteile gebannt.


    Wenn man mit Optionen hedgen moechte (und wir mal davon ausgehen, dass man sich nicht akribisch mit den zu hedgenden externen Risiken beschaeftigt hat), sollte man m.E. auf synthetische Optionen zurueckgreifen und den Future Kontrakt durch ein Risk Reversal nachbilden. Konkret ginge das folgendermassen:


    Position:
    Long Underlying (z.B. Dollar - durch Goldkaeufe)



    synthetischer Hedge:
    1) Kauf eines Dollar-Puts (entspricht in der Praxis dem Kauf eines Euro/Dollar Calls)
    2) Verkauf eines Dollar-Calls (entspricht in der Praxis dem Verkauf eines Euro/Dollar Puts)


    Wichtig: Beide Optionen muessen idealerweise die ansonsten selbe Ausstattung aufweisen (gleiche Laufzeit, gleicher Strikepreis, etc.)



    Erklaerung zum synthetischen Hedge:
    Der gleichzeitige Kauf eines Euro/Dollar Calls und Verkauf eines Euro/Dollar Puts bildet synthetisch den Kauf eines Euro/Dollar Futures nach, d.h. die Auszahlungen dieser Optionsstrategie entsprechen exakt denen der alternativen Futureposition. Wichtig ist hierbei, dass normalerweise keine Optionspraemien gezahlt werden, da gleichzeitig eine Option gekauft und verkauft wird, man somit netto praemienneutral handelt (wenn wir davon ausgehen, dass Futurepreis und Forwardpreis identisch sind, also weder ein Contango, noch eine Backwardation vorhanden ist.)





    Fazit: Fuer alle, die nicht alles verstanden haben, weil Ihnen Fachwissen fehlt, gilt: Lasst euch beraten, bevor ihr solch wichtige Entscheidungen trefft!



    Schoene Gruesse,
    ghost_god

    @ Wahoo:


    Zitat

    Ich glaube an einen steigenden Goldpreis.


    Alle Rohstoffe werden jedoch in der Weltleitwährung Dollar gehandelt. Wenn der Dollar inflationiert wird, was passieren wird auf kurz oder lang und somit an Wert gegenüber dem € verliert, dann würden für uns als €päer die nun mal €investoren sind, die Gewinne am Gold minimiert oder mögicherweise gar ins minus getrieben!


    Nochmal zurueck zum Thema..... ich kann Deine Ansichten durchaus nachvollziehen, doch wuerde mich interessieren, warum Du an eine starke Abwertung des US-Dollars gegen die anderen Weltwaehrungen wie Euro, Yen und GBP glaubst. Ich persoenlich teile diese Ansicht naemlich nicht, glaube vielmehr, dass die Regierungen der anderen Waehrungsraeume massiv ihre eigenen Waehrungen gegen den US-Dollar ebenfalls abwerten werden, sollte dieser weiter an Wert verlieren. Japan zeigte in der Vergangenheit bereits mehrfach diese Absicht und setzte sie durch massive Dollar-Kaeufe auch tatkraeftig um. Die EZB hingegen machte mehrfach deutlich, dass bei Wechselkursen Euro/Dollar von deutlich ueber 1.30 ebenfalls stark interveniert wird, um weitere Dollarabwertungen zu verhindern.


    Deine Meinung zu diesem Thema wuerde mich etwas detaillierter interessieren.



    Schoene Gruesse,
    ghost_god

    Hallo Twinson und ghostgod, sehr interessant hier mit Euch im thread,


    Ghostgood, die Frage ist berechtigt und ich bin ganz Deiner Meinung, dass andere Währungen auch mit dem Dollar inflationieren werden, damit Exportiert werden kann. Das wird auch eine ganze Weile so weiter gehen, allerdings sind in den USA Gegebenheiten vorhanden, die eine Abkopplung von einer sich langsam beschleunigenden Inflation zu einer trabenden dann galoppierenden bewirken.


    Diese Gegebenheiten sind fatale Verschuldung der öffentlichen Hand und der Privathaushalte, der Konsum auf Pump und die nicht vorhandene Sparquote sowie die zugrunde liegende Geldmengenausweitung der Fed im Auftrag der Hochfinanz, der immer weniger Waren/Güter gegenüberstehen. Handelsbilanzdefizit, Verschuldungsobergrenzen gibt es nicht die manipulierten Statistiken der Wirtschaftsdaten verkaufen alle für dumm…………….


    Zudem wird Kapital in nicht produktive Güter wie Bomben, Jets und Panzer vom Markt abgezogen, der Irakkrieg ist gemeint. Die Amis tagen hier für Ihr noch bitter zu bezahlendes Abenteuer die Hauptlast der Kosten. Die Pipelines im Irak müssen von Schutzwällen umgeben werden, damit die Terroristen die Förderung nicht unterbrechen können. Auf Jahre hinaus rechnet sich der Krieg nicht. Hoffentlich entstehen durch Verteilungskämpfe nicht neue Krisen.


    In Europa wird gespart, zumindest von den Privathaushalten, die öffentliche Hand ist hoch verschuldet, aber es existiert ein Maastrichtvertrag, der aufgeweicht werden wird, aber zumindest hoffen lässt. Die EZB ist, relativ gesehen zur Fed, unabhängiger. Alles in allem kommt Europa meines Erachtens einigermaßen besser weg. Zudem liegt im gesamten EU-Land eine Menge Gold, selbst wenn unseres unter dem Pflaster von Manatten liegt oder NEW York………


    Die beschriebenen Unterschiede führen langfristig zu unterschiedlichen Entwicklungen und zu höherer Inflation in USA. Erst recht in der Blowoff Phase. Die €päer verkaufen Ihre Dollaranleihen, der Todesreigen für den Dollar beginnt. Währungsreform? Das Kapital sucht Gold, €. Alles wird noch in Dollar gerechnet, wie Rohsteffe e.t.c. da weiterhin militärische Vormachtstellung der USA!



    Asien kriege ich noch nicht so richtig einsortiert. Vielleicht wird Asien so eine Art Selbstläufer, der die Nachfrage der Amis nicht mehr so benötigt, weil der Wohlstand in Asien einen die Wirtschaft selbsttragenden Effekt in dieser Region bewirkt, was €lands Exporte stützt. Die Chinesen sparen wohl 40% ihres Einkommens. Es entsteht eine Mittelschicht, die den Wohlstand in die Fläche Chinas trägt (Sicht auf 15 – 20 Jahre).


    Ich bitte bei meinen Ausführungen zu berücksichtigen, dass ich nur ein breitschädeliger Brandrodungswanderhackfeldbauer aus Westfalen bin, der sich hier und da was zusammenließt.


    Gegenmeinungen erwünscht.


    Mit freundlichen Grüßen


    Wahoo

    • Offizieller Beitrag

    der Hinweis:


    "Lasst Euch beraten!" ist wirklich lebenswichtig! Alles andere kostet teuer Geld.


    Wahoo - ich rechne nur mit einem moderaten Anstieg des Euro vs. Dollar. Deine Gründe, insbesondere den Aspekt der Verschuldung, kann ich guten Gewissens unterschreien.


    Zum Yen / Euro bin ich der festen Überzeugung, das der Yen weiter Feder lassen wird, denn dies ist der nötige Schlüssel für weiteres oder besser das aufkeimende Wachstum in Japan.


    Devisencharts etc. gibts überigens hier

    Hallo Wahoo,


    ein sehr interessanter und kompetenter Thread!
    Für einen " breitschädeligen Brandrodungswanderhackfeldbauern aus Westfalen" hast du eine erstaunlich fundierte Weltsicht.
    Ich sehe die Situation ähnlich. Betrachtet man die zurückliegenden Jahre, bestätigt sich deine Diagnose voll und ganz, wer im Euroraum in physisches Gold investierte, wurde durch den schwächelnden Dollar um einen Großteil seines Gewinns gebracht. Für die Zukunft erwarte ich aus mehreren Gründen eine ähnliche Entwicklung (einige Punkte hast du schon genannt):
    Nur die USA haben ein derartiges Leistungsbilanzdefizit und eine derart niedrige Sparquote.
    Die Chinesen werden eines Tages die feste Bindung des Yuans an den Dollar aufgeben müssen (Inflationsgefahr), was den Dollar schwächen wird.
    Es kostet die Asiaten auf die Dauer viel Geld, den Dollar (=grünes Papier) zu stützen, Japan hat (glaube ich) jetzt schon dasselbe Rating wie Botswana.
    Da die Rohstoffpreise wegen der Entwicklung in China, Indien, Russland usw. weiter anziehen werden, werden die Staaten entdecken, dass eine starke Währung den Anstieg der Rohstoffpreise abfedern kann.
    Eventuell kommen Staaten (Russland?) auf die Idee, sich ihre Rohstoffe in Euro bezahlen zu lassen, was die Nachfrage nach Dollar reduzieren würde.
    Hinzu kommen weitere usa-spezifische Gründe wie Immobilienblase, Abhängigkeit von ausländischen Bondkäufern, teure militärische Abenteuer, verschwendungssüchtiger Lebenstil, durchgeknallte Politiker und Zentralbänker usw.


    Fazit: Im Gegensatz zu der hier im Board vorherrschenden Massenmeinung war und ist physisches Gold nicht das ideale Investment. Da aber die Möglichkeit eines echten Crashs besteht, sollte ein kleiner Depotanteil Gold aber nicht fehlen. Bisher hat sich folgende Strategie bewährt: Mit Derivaten direkt vom schwächelnden Dollar und steigenden Rohstoffpreisen profitieren. Wählt man Quanto-Zertifikate oder Produkte mit Hebelwirkung ist der Währungseffekt zu vernachlässigen. Mit den Gewinnen kann man dann zu Absicherungszwecken auch kleine physische Bestände erwerben. Derivate sind natürlich mit Vorsicht zu genießen und ich bin leider nicht ein so ausgewiesener Experte wie die anderen beiden User hier im Thread. Für den Anfänger wichtig: Optionsscheine mit langer Laufzeit und "im Geld" wählen. Ich bevorzuge in letzter Zeit zunehmend Zertifikate, besonders die ohne Laufzeitbegrenzung (Mini-Futures/ABN-Amro). Auch hier wichtig: Lieber zugunsten der Sicherheit auf Performance verzichten und einen großen Abstand zur Stop-Loss-Schwelle wählen. Zertifikate sind "berechenbarer" als Optionsscheine, es fehlt der Einfluss der impliziten Volatilität und anderer Faktoren. Von der Societe Generale gibt es inzwischen sogar Garantiezertifikate (Kapitalgarantie, währungsgesichert, unbegrenzte Partizipation 1:1an Preissteigerungen eines Rohstoffbaskets)
    Futures kommen für den Kleinanleger eher nicht in Betracht.


    Grüße, Skeptiker

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