Beiträge von Zarathustra

    Adevon


    Deine Geschichte ist im Grunde die längere Fassung von Michelland. Auch hier wird proklamiert, dass Geld von Anfang an aus Schuld besteht. Das ist aber genau mein Problem. Wie kann sich so ein System überhaupt durchsetzen? Ist doch vollkommen logisch, dass es über einen schmerzlichen Weg am Ende zugrunde gehen muss.


    Victor

    Zitat

    das Michelland-Beispiel enthält einen logischen Fehler. Denn wenn die Einwohner jährlich 5% Benutzungsgebühr bezahlen, ist die Frage, was am Ende des Jahres mit den 5% geschieht? Nur wenn sie im Geldkreislauf verbleiben, tritt der Zinsesnzinseffekt in Kraft. Da sich aber niemand zusätzlich verschuldet: wer fragt denn die "übrigen" 5% nach? Wenn aber keiner nachfragt, kann der Empfänger der 5% nicht zusätzlich in den Kreislauf bringen.


    Der Staat hat das Geld schöpfen lassen und bringt den Zins über Steuern herein. Angenommen der Staat hat für ein neugegründetes Land 100 Einheiten "Geld" schöpfen lassen mit einem Zinssatz von 5%. Um also Schulden+Zins zurückzuzahlen müsste er 105 Einheiten Geld hereintreiben...abgesehen davon, dass dann kein einziger Cent mehr im Kreislauf wäre und die Leute wieder zur Tauschwirtschaft zurückkehren müssten, fehlen noch immer 5 Einheiten! Zahlt er aber Jahr für Jahr die Zinsen wird das Geld immer knapper, obwohl die Schulden gleich bleiben.


    Zitat

    Es gäbe nur 2 Teilnehmer in der Volkswirtschaft: einen Bäcker und einen Bankier. Der Bäcker leiht sich am Anfang des Jahres Geld beim Bankier und muss am Ende des Jahres dafür 100 Euro Zinsen zahlen.Der Bankier kauft jeden Tag Brötchen beim Bäcker und zahlt dafür aufsummiert übers Jahr 150 Euro an den Bäcker. Mit den 150 Euro Einnahmen kann der Bäcker problemlos am Ende des Jahres die Zinsen an den Bankier zahlen und behält sogar noch 50 Euro übrig.
    Es gibt also kein Problem, die anfallenden Zinsen in dieser "Mini"-Volkswirtschaft zu bezahlen!


    1. Wo hat der Bankier sein Geld für die Brötchen her?
    2. Die Schulden hat der der Bäcker ja nach wie vor. Er hat nur die Zinsen bedient.


    Zitat

    Die Frage bei Schulden ist also nicht, ob die Geldmenge ausreicht. Sondern ob der Schuldner in der Lage ist, genügend Einnahmen zu erwirtschaften, um Tilgung und Zinsen zahlen zu können


    Wenn in einem geschlossenen Wirtschaftskreislauf alles Geld aus Schulden besteht, auf die Zinsen (Benutungsgebühr) bezahlt werden müssen, so kann jemand seine Schulden+Zinsen nur zurückzahlen, wenn ein anderer dafür mehr oder minder in den bankrott geht...anders funktioniert es nicht. Beim reinen Goldstandard wäre das nicht so...hier wäre es ein reines Tauschgeschäft oder jeder könnte seine Waren handeln, ohne jemand anderen dafür ausstechen zu müssen.


    Zitat

    Indem die Zentralbank ein Offenmarktgeschäft durchführt (z.B. Gold kauft) und zu diesem Zweck Geld "schöpft". In diesem Fall könnte man von "schuldenfreiem" Geld sprechen.


    Stimmt..die Zentralbank druckt Geld, dass sie nichts kostet und kauft damit Regierungsgold..dann hätten wir die entsprechende Menge schuldfreies Geld im System (was aber marginal ist, im Verhältnis zur Gesamtmenge an Schuldgeld)


    Zitat

    Aber selbst Geld, das "schuldbehaftet" emmittiert wird, kann im Laufe seines "Lebens" "schuldenfrei" werden. Beispiel: Firma Insolvenzia leiht sich bei der Bank 100000 Euro Bargeld. Nehmen wir an, die Bank hat nicht genügend Einlagen und muss die 100000 Euro neu "schöpfen". Firma Insolvenzia gibt das Geld aus und geht anschliessend leider bankrott. Die 100000 Euro Forderungen der Bank an die Firma (Kredit) werden abgeschrieben - existieren also nicht länger. Die ausgezahlten 100000 Euro Bargeld laufen aber weiterhin um. Man könnte also sagen, dass es sich um "schuldenfreies" Geld handelt.


    Stimmt...damit also ein klein wenig schuldenfreies Geld entsteht, müssen erst reihenweise Firmen in bankrott gehen. Tolles System nicht?


    mfg
    Zarathustra

    Hier der Auslöser meiner Frage:


    Auszug aus http://www.win-projekt.de


    "Henry Ford sagte um 1920 „Es ist gut dass die Menschen ihr Geldsystem nicht verstehen, denn sonst hätten wir noch vor morgen früh eine Revolution“
    Das ist das Dilemma am Zins-Geld-System, dass es nur sehr wenige Menschen wirklich verstehen. Ich möchte hier an einem einfachen Beispiel darstellen wie es funktioniert. Das Land „Michelland“ hat in diesem Beispiel 1 Million Einwohner. Um den Austausch für Waren und Dienstleistungen der 1Million Einwohner unter einander zu ermöglichen führen wir 1948 ein Zins-Geld-System ein und geben 100 Millionen Mark in den Wirtschaftskreislauf. Für diese 100 Millionen Mark haben die Einwohner von „Michelland“ 5 % Benutzungsgebühr an die Kapitalgeber jährlich zu bezahlen, weil die Einwohner das Geld ja zum Austausch unter einander benutzen. Das sind jährlich 5 Millionen Mark Benutzungsgebühr. Nehmen wir weiterhin an, dass niemand der Einwohner einen Kredit von der Bank nimmt und auch sonst keine Schulden hat damit das Beispiel einfacher zu verstehen ist. Die Einwohner benutzen nur das Geld zum Austausch unter einander, niemand der Einwohner hat auch nur einen einzigen Pfennig Schulden. Wie hoch ist nun die Schuld der 1 Million Einwohner von „Michelland“ nach 57 Jahren, also im Jahre 2005. Die Schulden von „Michelland“ an die Kapitalgeber sind in 57 Jahren bei 5 % Zinsen Benutzungsgebühr jährlich, auf fast 395 Millionen Mark angewachsen. Das heißt, das Volk von „Michelland“ muss jährlich für ca. 19,75 Millionen Mark zusätzlich mehr arbeiten um die 5% Benutzungsgebühr aufbringen zu können. Also täglich ca. 54 Tausend Mark Benutzungsgebühr, nur damit die Einwohner von „Michelland“ Waren und Dienstleistungen unter einander austauschen können. Und die 395 Millionen Mark Schulden wachsen weiter, mit jedem Tag schneller, weil, wie jede/r weis der Zinseszinseffekt die Schulden bald in eine nicht mehr zu bewältigende Höhe wachsen lässt. Die Einwohner von „Michelland“ stehen dann ganz überrascht vor einem Crash und niemand kennt die wahre Ursache des Crash´s. Die Aktuellen Zahlen in Deutschland: Deutschland (also auch Sie und ich) hat bei den Kapitalgebern eine Schuld von ca. 6,6 Billionen Euro, das sind 6.600 Milliarden Euro. Dafür müssen wir täglich ca. 1.1 Milliarden Euro bezahlen...."


    Meine Frage ist:


    Ist alles Geld von Anfang an Kreditgeld, also nichts als Schulden? Das Beispiel "Michelland" verstehe ich als die stark vereinfachte Form unseres jetzigen Kreditgeldsystems...Es wär praktisch ja völlig absurd das Geld für ein neu gegründetes Land von Anfang an durch Kredite zu bewerkstelligen. Jeder Volkschüler durschaut, dass dies von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, weil ich nicht mehr zurückzahlen kann, als überhaupt Geld vorhanden ist und zum ewigen Schuldenmachen zur Bedienung der Zinsen der alten Schulden verdammt wäre bis zum Kollaps. Funktioniert es nicht eher so, dass ganz am Anfang schuldenfreies Geld in den Kreislauf kommt...also schlichtweg der Staat selbst ein paar Zettelchen druckt und die zum offiziellen Zahlungsmittel erklärt (wobei die Menge dieses Staatsgeldes nie wieder erhöht wird) und erst später durch Kreditmissbrauch durch den Staat (der Staat borgt sich für seine Finanzierungen Geld von der Notenbank) die Schulden+ Zinsen der Schulden so stark wachsen, dass sie die Menge an "schuldfreien Geld" übertsteigt und so eine Rückzahlung unmöglich macht.


    Bzw. umgelegt auf unsere reale Welt: Ist nicht ein kleiner Teil unseres Geldes schuldfreies Geld (worauf also weder Schulden noch Zinsen liegen), nämlich genau der kleine Teil an Geld, der früher durch Gold gedeckt war? Und ist erst durch die Schuldenpolitik des Staates das Kreditgeld+Zins so weit gewachsen, dass die Menge an schuldfreien Geld nicht mehr ausgereicht hätte um Schulden+Zins zurückzuzahlen??
    Und man so verdammt war immer mehr und mehr Schulden zu machen um zumindest die Zinsen (die Schulden+Zins können ja nicht einmal theoretisch zurückgezahlt werden, weil die vorhanden Geldmenge nicht reicht) bedienen zu können?


    Ich checks nämlich einfach nicht....


    mfg


    Zarathustra

    Arthur


    Zitat

    Da war ziemlich viel drin und ich hab keine Lust, mir das nochmal anzusehen;-) Zum Beispiel wird aber der Kapitalismus als ein System dargestellt, das notwendigerweise zusammenbrechen muss.


    1. Kapitalismus ist nicht gleich Kreditgeldsystem. Du hast nur in einem Punkt recht. Echter Kapitalismus (ohne Staatsinterventionen) auf Goldstandardbasis muss nicht notwendigerweise zusammenbrechen - das System funktioniert nämlich recht gut mit einigen Auf und Ab´s aber meistens ohne dem großen Knall. Das Kreditgeldsystem dagegen MUSS zwangsläufig und logisch zwingend zusammenbrechen, weil wachsende Schulden die Basis dieses System sind und der Zins ein stetig wachsendes Wirtschaftswachstum erfordert, dass am Ende sogar theoretisch exponentiell wachsen muss um mit dem Zinseszinseffekt mithalten zu können.


    Ich ärgere mich immer wenn dieses pervertierte System in den Medien als Kapitalismus bezeichnet wird, weil die Masse dann mit dem Wort "Kapitalismus" immer negative Gefühle assoziiert und damit den Linken in die Hände spielen. Der Kapitalismus ist nicht schlecht - er ist wahrscheinlich sogar das bestmögliche System - schlecht ist das Kreditgeldsystem, dass sich Kapitalismus schimpft.

    Von Schlechtreden kann hier wirklich nicht die Rede sein - im Gegenteil, liefert der Artikel doch eher Aufklärungsarbeit - die die ihn lesen wissen nun, dass es sich hierbei nicht um Beschiss sondern um ein gesetzliches Zahlungsmittel handel - und ein bisschen Silber gratis dazu..

    Also ich hab mal diese Backpulvermethode bei einem richtig schwarz angelaufenen Barren probiert....dabei hab ich den Barre angefeuchtet, auf allen Seiten ordentlich mit Backpulver bedeckt, den Barren in eine Alufolie gewickelt (die nicht-glänzende Seite hat dabei Kontakt zum - mit Backpulver bestäubten - Barren) und in einem mit Wasser gefüllten Kochtopf zum Kochen gebracht - Resultat: Alles runtergegangen...der Barren hat geglänzt wie neu! Irgendwie krank 1kg Silber in Alu eingewickelt kochen zu sehen..aber es funktioniert..


    Bei einzelnen Maples ist die Methode vermutlich zu aufwendig...da gibts sicher besseres...außerdem gibts glaub ich einen Thread zum Thema..bin aber jetzt zu müde zum Suchen...

    Abgesehen von seinen überteuerten Seminaren....sein neuester 23-seitiger Artikerl über die Hyperinflation schlägt an Brillianz alles vorangegangene....der Mann sollte ein Buch schreiben..da nimmt er sicher mehr ein, als durch Seminare, die Normalsterblichen wie mir ordentlich auf der Tasche liegen würden..

    Tompel


    Sehe ich genauso...bei Eichelburg lebt man kurzzeitig einen Traum...er baut auf...nach dem 15-minütigen Endorphinstoß kommt man eh wieder auf den Boden der Realität....und weiß, Hauptsache Kaufkrafterhalt.
    Das mit seinen Seminaren seh ich ähnlich wie die meisten hier. Er spricht die falsche Zielgruppe an...Ich wär gern gekommen, aber mit diesen Preisen hab ich nicht gerechnet...das würde mein knappes Budget ziemlich durcheinander bringen...

    Also ich hab jetzt ziemlich lange über dem Soros-Interview gebrütet..weil ich einfach nicht glauben konnte dass er Gold derartig abwertet....Und ich bin mir jetzt zu 99% sicher, dass die meisten von uns (mich eingeschlossen) seine Worte einfach falsch verstanden haben...


    Soros sagt: "...aber ich bin in einem Alter, in dem ich mich öffentlich nicht mehr zu den Devisenmärkten äußern werde. Diese Zeit liegt hinter mir"


    Darauf der Interviewer: " Formulieren wir's mal so: Viele Investmentprofis kaufen Gold, um sich gegen eine Dollar-Krise zu wappnen. Liegen sie ganz falsch?"


    Darauf Soros: "Netter Versuch, aber auch Gold ist so etwas wie eine Währung (...über die ich jetzt nicht reden will, Anm. von mir) Lassen Sie uns doch über Themen reden, die mir heute mehr am Herzen liegen"


    Er sagt ganz klar, dass er über Devisenmärkte nicht sprechen will, worauf der Interviewer versucht über den Umweg "Gold" etwas aus Soros rauszuquetschen...woraus er zum Interviewer sagt: "Netter Versuch"..aber da Gold auch so etwas wie eine Währung sei, werde er sich auch darüber nicht mit ihm unterhalten.


    So macht das ganze Sinn und ich bin mir sicher, dass es auch so gemeint war.


    mfg
    Zarathustra

    Natürlich kannst du sie als Silbermünze bezeichnen, solange du daneben auch den Silbergehalt angibst - meine Meinung. Ich bezeichne ja auch Krugerrand und Dukaten als Goldmünzen obwohl sie Kupferanteile enthalten.

    Ich denke, wenn Gold/Silber jetzt noch weiter gemächlich steigt, dass es durchaus zu einem Lemming-Effekt kommen kann, der sie noch weiter rauftreibt...aber in der gegenwärtigen Verfassung schaut vor allem der Goldmarkt sehr träge aus. Ich jedenfalls werde weder physisch kaufen, noch spekulieren bis die Weihnachtszeit (Heiratssaisons in Indien ist ja auch noch oder?) vorbei ist. Danach wirds erst wieder interessant, sollte vorher politisch oder wirtschaftlich nichts gravierendes passieren.

    TeeKay

    Zitat

    Der Thread begann damit zu fragen, ob Deutschland angesichts seiner Verschuldung noch zu retten sei, und das ganze vor 2015 oder gar 2010. Bei einer globalen Krise aufgrund globalen Vertrauensverlustes in Papiergeld wird auch ein unverschuldetes Land in die Krise schlittern.


    Du versteifst dich bei der Diskussion viel zu sehr auf die Jahreszahlen. Ich hätte sie besser gar nicht einbringen sollen. Meine Frage bezog sich nicht auf irgendeinen Zeitpunkt...ob jetzt 2010,2015 oder erst in 30 Jahren. Meine Frage war vielmehr ob es überhaupt einen Ausweg gibt, denn so wie ich das verstehe ist doch der Rubicon längst überschritten und das Ende unausweichlich (wann auch immer es eintritt)..ob nun heftiger wirtschaftlicher Zusammenbruch oder jahrzehntelanges Siechtum in die Erbärmlichkeit sei dahingestellt. Fakt ist, es kann nicht mehr besser werden (außer durch verschiedene Reformen kurzzeitig). Der Trend geht eindeutig nach unten und dort wird er bis zum Bankrott auch weiterlaufen.

    @mesodor


    Das selbst Hans Eichel so etwas sagt, hat mich auch schwer schockiert. Ich denke auch, dass es eher bis spätestens 2010 so weit sein wird. 2015 erscheint mir schon fast zu optimistisch.


    Schablonski

    Zitat

    was heißt retten, und wann ?


    Das ist die eigentliche Frage..denn eine Rettung aus der Verschuldung scheint es nicht zu geben. Ich denke auch, dass die Heilung nur der Zusammenbruch sein kann...je früher desto besser...


    Henry

    Zitat

    Wenn man sich die Schuldenlastquote von Deutschland (69%) und Österreich (64%) anschaut, sieht man, dass man nicht von einem rein deutschen Problem reden kann


    Das hab ich auch nicht gesagt. In Deutschland ist die Problematik nur am offensichtlichsten. Schüssel hat in Österreich wirtschaftlich wirklich einiges zum Positiven bewegt (auch wenn bei uns leider eine "Kultur" vorherrscht, die grundsätzlich alles schlecht macht, dass von dieser Regierung ausgegangen ist), weshalb wir die Verschuldung wohl noch besser im Griff haben - wenn wir realistisch sind hat er aber dadurch nur das Ende hinausgezögert. Und die Roten - nach der jetzigen Wahl erster - werden wohl nun sein Werk wieder zerstören und den üblichen Weg der Neuverschuldung gehen.


    Zitat

    Ein Politiker (welcher weiß ich nicht mehr, ist aber auch egal, da alle gleich sind) warnte vor den Gefahren der Hedge-Fonds und das durch einen möglichen Domino-Effekt es zu einer weltweiten Krise kommen kann.Und so wird es kommen. Schuld werden die anderen sein, damit dann bei einem Neuanfang da weiter machen kann, wo man vorher aufgehört hat


    Oder man schiebt es auf den Klimawandel...In letzter Zeit gibt es in den Medien beängstigend viele Warnungen (hauptsächlich von Weltbank(!) und UN), dass der Klimawandel ein zweites 1929 heraufbeschwören könnte...zynischer gehts nicht mehr. siehe auch meinen entsprechenden Thread "Die Rolle des Umweltschutzes in der NWO" im Themenbereich "Politik"

    Ich selbst bin Österreicher und es liegt mir fern unser Nachbarland in irgendeiner Weise schlecht zu machen, aber ich denke, dass Deutschland die negative Vorreiterrolle bei einer Entwicklung spielt, die vielen europäischen Ländern (incl. Österreich) noch bevorsteht.


    Immer wieder hört man in den Medien allerhand Experten reden, was gemacht werden müsste, um Deutschland wieder nach vorn zu bringen. Bei all diesen "Rezepten" frage ich mich aber immer wieder: Gibt es überhaupt einen Weg Deutschland zu retten? Oder sind das alles nur Wege um das Ende (=Bankrott) hinauszuzögern?


    Wenn man sich die Schuldenuhr Deutschlands ansieht (mitsamt Gesamtverschuldungs-Diagramm):


    http://www.miprox.de/Schuldenuhr.html


    ...so kommt man doch unweigerlich zu dem Schluss, dass das absehbare Ende unausweichlich ist. Wozu reden wir noch über Bürokratieabbau, Investitionen und Effizienzsteigerung wenn es ja doch keinen Weg mehr aus der Schuldenmisere gibt?? Wozu schimpfen wir noch auf die unfähigen Politiker, wenn andere es auch nicht mehr verhindern können. Wozu die zig Experten, die uns mit ihren Wunderrezepten vollmüllen, wenn diese selbst bei konsequenter Umsetzung, doch nur eine vorübergehende Entspannung bringen und das Sterben nur verlängern? Was übersehe ich? Was kann denn noch getan werden um das Ende zu VERHINDERN? Meiner Meinung nach nichts. Selbst so exotische Megakonzepte wie die von LaRouche bringen zwar bestimmt eine längerfristige Entspannung und einen längerfristigen Aufschwung. Im Endeffekt aber wird die Schuldenlast dadurch noch um Unmengen größer und der Zinseszins zerfrisst erst recht das Land.
    Deutschland befindet sich mitten in der exponentiellen Phase bei der Gesamtverschuldung. Die Kurve wird nun immer steiler und geht in Richtung Senkrechte.
    Wenn selbst Hans Eichel eine Studie bestätigt, nach der Deutschland spätestens zw. 2010 und 2015 zahlungs- u. politikunfähig sein wird, sehe ich erst recht keinen Ausweg:


    http://www.miprox.de/Wirtschaf…-Eichels_Bestaetigung.htm


    Gibt es noch eine Möglichkeit aus der Misere?


    mfG


    Zarathustra

    So hab mir jetzt mal die Mühe gemacht, den Mittelwert aus den letzten drei Silberspielen (August, September, Oktober) zu machen:


    August


    Mittelwert: 12,79


    Schlusskurs Monatsende: 12,81


    Abweichung: -0,02



    September


    Mittelwert: 12,89


    Schlusskurs Monatsende: 11,41


    Abweichung: +1,48



    Oktober


    Mittelwert: 11,98


    Schlusskurs Monatsende: 12,20


    Abweichung: -0,22




    Möge jeder selbst seine Schlüsse ziehen...


    mfg


    Zarathustra

    Da geb ich dir schon recht mesodor. Hab das auch nicht todernst gemeint. Aber rein aus Interesse - einen Versuch wärs mal wert...Zeitaufwand ist es ja kaum. Vielleicht mach ich mir ja heut noch die Mühe.


    mfg
    Zarathustra



    Naja überprüfen könnte man diese Theorie doch im Silberspiel. Man müsste bloß den Mittelwert aller Tipps berechnen und dann schauen ob ihn die Realität am Ende des Monats bestätigt.


    Lg
    Zarathustra