Beiträge von Polierte_Platte

Zitat von Knallsilber

".........nämlich eine neue Technologie, die so viel Platin verbraucht wie in der Vergangenheit Diesel-Katalysatoren verbunden......"

Der Dieselskandal?? ist doch nur in Deutschland Thema, die Restwelt packt sich an den Kopf und fährt weiter mit Kat und Diesel auf Platinbasis!

Das stimmt so nicht.
Auf allen global bedeutsamen Autoabsatzmärkten gibt es strenge umweltpolitische Vorgaben, die dem Diesel den Garaus machen.

So ist es in China seit geraumer Zeit quasi unmöglich, eine Neuzulassung für ein Dieselfahrzeug zu bekommen:

https://www.welt.de/motor/arti…ing-zum-Gluecksspiel.html

In den USA gibt es strikte Stickoxid-Grenzwerte (NOx), die sich kaum erfüllen lassen und so eine Verbreitung deutscher Dieselfahrzeuge effektiv verhindern.

https://www.sueddeutsche.de/wi…20090101-170106-99-774648

Und die in Deutschland gültigen Diesel-Abgasnormen sind natürlich europaweit gültig!
Im September 2019 und Januar 2020 werden diese europäischen Stickoxid-Grenzwerte in zwei Stufen nun noch einmal erheblich verschärft.

https://www.vda.de/de/themen/u…ma/diesel/grenzwerte.html

Dieselfahrzeuge werden sicher nicht von heute auf morgen verschwinden, aber in den kommenden Jahren höchstwahrscheinlich langsam aber sicher zum teuren und unbedeutenden Nischenprodukt werden, mit der Folge, dass der Platinbedarf der Autoindustrie weiter deutlich abnehmen wird.

Zitat von Auric

..., glaube ich gerade nicht, dass Platin noch großes Potential nach unten hat. Ganz im Gegenteil.
Alles schon eingepreist.

Also wenn du es denn gern konkret hättest:
Vor einem Jahr lag der Platinpreis bei 680 Euro bzw. 780 Dollar und dahin könnte er auch ganz schnell wieder abrutschen.
Dass der Preis noch weiter runter geht, erwarte ich unter normalen Umständen allerdings ebenfalls eher nicht!

Auch ein Anstieg auf zirka 900 Euro bzw. 1000 Dollar ist beim volatilen Platin in absehbarer Zukunft durchaus möglich - Das gab es zuletzt Anfang 2017.

Für einen Anstieg deutlich über dieses Niveau bräuchte es dann aber schon sehr konkrete und gute Gründe, nämlich eine neue Technologie, die so viel Platin verbraucht wie in der Vergangenheit Diesel-Katalysatoren verbunden mit einer entsprechend starken Konjunktur.
Wenn Südafrika im Chaos versänke, sodass die dortige Minenproduktion zum Erliegen käme, wäre das ebenfalls ein Grund.

Dass Banken auf einmal anfangen im großen Stil Silber und Platin zu kaufen, glaube ich hingegen nicht.
Die werden sich wie eh und je auf Gold konzentrieren und nicht der Industrie, die sie mit Krediten versorgen und mit denen sie deshalb im selben Boot sitzen, die Rohstoffe wegkaufen!

Zitat von mesodor39

Über 14 Tage kein Beitrag, dabei ist Platin mittlerweile nur noch 56 % so viel wert, wie Gold.

Dass Platin im Verhältnis zu Gold seit geraumer Zeit günstiger wird, finde ich absolut plausibel und erwartbar!

Gold ist vorrangig ein monetäres Edelmetall, dessen Wert in politisch wie wirtschaftlich unsicheren Zeiten nach oben geht - Genau so, wie wir' s grade sehen.

Platin hingegen hat keine monetäre Funktion, sondern ist ganz vorrangig ein Industriemetall, das dann an Wert verliert, wenn es in industriellen Produktionsprozessen nicht mehr in großen Mengen benötigt wird, oder die Wirtschaft generell in die Rezession abrutscht - Genau so, wie wir' s grade sehen.

Ich vermute, dass der Platinpreis noch ein ganzes Stück weiter in den Keller gehen wird, wenn die Rezession erst mal richtig Fahrt aufnimmt!

Erst wenn irgendwann der nächste Wirtschaftsboom kommt und es darüber hinaus dann zusätzlich eine Schüsseltechnologie geben sollte, deren Produktion massenhaft Platin benötigt, wird das graue Metall eines fernen Tages aus seinem Dornröschenschlaf erwachen.

Es ist allerdings durchaus möglich, dass es sehr lange dauern wird, bis diese beiden Faktoren noch einmal zusammen auftreten. Sofern es denn überhaupt noch mal vorkommt...

1285 Euro

Zitat von Salorius

Platin oder Palladium- alles egal...?

Die technische Zukunft ist ungewiss.

Was technisch möglich und sinnvoll wäre, ist nicht maßgeblich.
Politisch durchgesetzt werden stets Lösungen, die der Industrie über lange Zeit maximale Gewinne ermöglichen und Konsumenten in enger Abhängigkeit halten.

Eine Stromquelle wie Neutrino-Voltaic, die Konsumenten unabhängig von Stromlieferanten machen würde, ist mit Sicherheit nicht gewünscht und wird nicht verfügbar gemacht, da dies den Interessen der Mächtigen und Reichen diametral entgegensteht.

Zitat von Knallsilber

Ein bissle Platin wird nicht schaden, bei nem Anlagehorizont von Jahren, denn zur Zeit gibts so ganz grob gerechnet 3 Pt für 2 Au.
Wenn beides jeweils deswegen nur 10 % steigen (Spassfrage), wegen Inflationsausgleich, wer hat dann die Nase vorne...ist ne reine Spekulation, ohne Blick auf Angebot oder Nachfrage....

Aufgrund des großen Spreads zwischen An- und Verkauf bei Platin, muss Platin mindestens 30 % Kursgewinn machen, damit man als Privatkäufer keinen Verlust einfährt!

Hier mal die aktuellen Kurse der ESG, die exemplarisch sind und das Problem verdeutlichen sollten:

Verkauf: 930, 41 Euro (Britannia)
Ankauf: 730,20 Euro (Britannia)

Zitat von nicco

Den Artikel habe ich bereits im Kupferthread erwähnt. Da Platin heute deutlich steigt, kopiere ich ihn auch hier.

Gold and Inflation Expectations

Der Artikel zeigt, dass Rohstoffpreise im Verhältnis zu Gold steigen, wenn die Inflationserwartung steigt.

Am Spannendsten finde ich aber die Analyse, dass Gold keineswegs einen Inflationsschutz bietet:

"We realise that the above message is the opposite of what most people believe about gold, but a lot of what most people believe about gold is not accurate. Of particular relevance to this discussion, gold has never been a hedge against “price inflation. ”

Man sollte sich allerdings auch darüber im Klaren sein, was der Autor da überhaupt aussagt:
Dass die Rohstoffpreise in Relation zu Gold steigen, heißt nämlich keineswegs zwingend, dass die Rohstoffpreise tatsächlich steigen, sondern sie könnten auch einfach nur weniger dramatisch fallen als der Goldpreis.
Zudem ist die Inflationserwartung etwas anderes als eine tatsächlich eintretende Inflation!

Einen gravierenden Unterschied macht es auch, ob nur eine Inflation erwartet wird, oder eine Inflation zusammen mit einer wirtschaftlichen Rezession.

Und dass der Platinkurs in einer Rezession einbricht, weil weniger produziert und damit weniger Rohstoffe benötigt werden, lässt sich anhand der historische Preise eindeutig nachvollziehen:

So kostete Platin Ende Oktober 1988 beispielsweise 580,60 USD je Unze und sank im Zuge der "Early 1990s Recession" dann bis April 1992 auf 343,50 USD je Unze.

In der letzten Finanzkrise war der Zusammenhang von Rohstoffpreisen und Konjunktur noch deutlicher.
Platin fiel hier z.B. von über 2100 USD im Mai 2008 auf 802,30 USD im Oktober 2008.

In der Rezession fallen die Rohstoffpreise, das ist und bleibt nun mal ein unstrittiges Fakt!

Es ist also ein gravierender Unterschied, ob man eine hohe Inflation bei gut laufender Wirtschaft erwartet, eine hohe Inflation in Verbindung mit einer Rezession oder eine niedrige Inflation oder gar Deflation in Verbindung mit einer Rezesssion.

Der Autor gibt ja auch selbst zu, dass die Preisentwicklungen für Edelmetalle in den nächsten drei Monaten absolut unvorhersehbare Kaffeesatzleserei ist, nicht anderes heiß nämlich: " Our view is that the next three months could be dicey,..." !

1248,50 Euro

Zitat von woernie

...mir kommt es vor, als ob hier Gründe gesucht werden , wieso alle EM's eigentlich scheiße ( zu teuer ) sind.

Ich kann euch beruhigen: Edelmetalle find ich ich schon echt gut!

Im Großen und Ganzen halte ich Edelmetalle momentan weder für schnäppchenmäßig günstig noch für maßlos überteuert, sondern prinzipiell für realistisch bewertet.

Ich finde es in einem Forum wie diesem allerdings doch wichtig, Chancen und Risiken gleichermaßen zu beleuchten!

Meines Erachtens sollte man dieses Thema kritisch und differenziert angehen und sich nicht bloß immer und immer wieder gegenseitig versichern, dass nach Bitcoin, Börsen und Immobilien Edelmetalle jetzt ganz sicher die nächste Mega-Blase sein werden, einfach weil man das wegen des eigenen Investments in Edelmetallen nun man gern so hätte.

Zitat von woernie

Wie schätzt Du im aktuellen Umfeld Silber ein ? Bietet es sich aus Bewertungssicht nicht ebenfalls für 'Umschichtungen' an ?

Performance Chart seit April 2011 (Silber Top)

[Blockierte Grafik: https://abload.de/img/bild24ujbv.jpg]

Ich war zwar nicht gefragt, gebe Dir aber trotzdem gern etwas zu bedenken:

Vergleicht man die Preise von Juli 2003 mit den heutigen, ergibt sich folgendes Bild:

Silber 07/2003 = 3,88 Euro 07/2019 = 13,48 Euro Wertzuwachs beträgt zirka 350 %
Gold 07/2003 = 305,40 Euro 07/2019 = 1250 Euro Wertzuwachs beträgt zirka 400%
Platin 07/2003 = 588 Euro 07/2019 = 724 Euro Wertzuwachs beträgt zirka 23 %

Die Teuerungsrate von Platin dürfte in etwa der Inflationsrate entsprechen, also dem, was Nahrungsmittel und Lebenshaltung mittlerweile auch mehr kosten als im Jahre 2003.

Wer sein 2003 gekauftes Platin zu 'nem schlauen Zeitpunkt verkauft hat, konnte aber auch mit Platin seinen Einsatz locker verdreifachen.

Gold aber auch Silber haben im betreffenden Zeitraum absolut traumhaft performt.

Ob man vor diesem Hintergrund den Silbergurus glauben möchte, die behaupten, dass Silber total unterbewertet sei, bleibt natürlich jeden selbst überlassen.

Man stelle sich zum Vergleich einfach mal folgendes vor:

Die Miete, Essen und Benzin wären heute dreieinhalbmal so teuer wie 2003, obwohl die Arbeitslöhne kaum gestiegen sind.

Dann kommt jemand daher und erzählt dir, dass Miete, Essen und Benzin heute immer noch viel zu billig seien, was man schon daran erkennen könne, dass der Bitcoinkurs seit 2010 von 6 Cent auf 12000 Dollar gestiegen sei.
Glaubst du dem Typen ?

Zitat von museo del oro

Ich kann mir in keinster Weise vorstellen, das dieses Szenario so einfach wäre wie beschriebenHier kommen andere Faktoren ins Spiel die nicht so kurzfristig umsetzbar wären

Dann macht eine komplette Schließung eher Sinn wenn die Pt Preise auf Jahre hin niedrig bleiben
Soll sich doch jemand anderes die Hände dreckig machen und den Mist nach oben bringen

So einfach, wie du es Dir vorstellst, ist es auf jeden Fall auch nicht.
Eine Mine ist weder ein Lichtschalter, den man nach Belieben an- und ausknipsen, noch eine Eisdiele, die man bloß bei schönem Wetter betreiben kann!

Wenn eine Mine schließt, muss sie sämtliche hochspezialisierte Fachkräfte entlassen. Diese suchen sich dann einen anderen Job und stehen zukünftig nicht mehr zur Verfügung.

Außerdem hat ein Minenbetreiber in der Regel langjährige Lieferverträge, die er einhalten muss.
Die teure Technik zur Förderung und Aufbereitung der PGMs ist zudem normalerweise finanziert und noch nicht abbezahlt.

Wenn eine Mine komplett dicht macht, geht das deshalb oft nur über Konkurs/Insolvenz des Betreibers.
Wenn ein Minen-Großkonzernen sich zur Schließung einzelner besonders unretabel gewordener Minen entschließt, dann kann er diese über viele Jahre nicht wieder reaktivieren.

Zitat von mesodor39

wenn ich sowas lese, freue ich mich immer wieder aufs neue.
Was würdest Du von so einer Aussage halten:
Der Rhodium- und Palladiumpreis werden auch in absehbarer Zukunft nicht unter Druck kommen, da es z. Zt. ein deutliches Angebotsdefizit gibt und vom wichtigen Automobilsektor auch in Zukunft (China) Nachfragesteigerungen zu erwarten sind.......

Denn: letztendlich beinhaltet Deine Aussage genau diese Erwartung.

Weil genau aus diesem Grund der Angebotsüberschuss bei Platin zu Stande kommt.

Da Du aber selbst von einer Rezession ausgehst, werden wohl etliche Minen zumachen, wenn auch Rhodium und Palladium unter die Räder geraten.

Und dann werden wir sehen, was wann und für wie lange auf niedrigem Niveau herumdümpelt.....

Meiner Erfahrung nach ist nichts derart beständig, wie der Wandel. Gerade bei den Kursen der PGM´s.

Alles anzeigen

Ich erwarte, dass in einer Rezession die Preise für alle PGMs signifikant fallen würden.

Dies würde dann aber keineswegs notwendigerweise zu Minenschließungen führen - Da müsste es dann schon wirklich knüppelhart kommen!

Wahrscheinlicher ist es, dass die Minen während der Rezession für einigee Zeit die Produktion drosseln und bspw. auf Kurzarbeit umstellen würden, dabei aber die Fähigkeit behielten, die Produktion bei Bedarf schnell und flexibel wieder hochfahren zu können.

Ende 2001 kostete die Unze Platin 423 Dollar und Mitte 1999 sogar unter 350 Dollar.
Rhodium und Palladium waren zu diesen Zeit auch viel billiger als heute und konnten somit die Platinproduktion nicht quersubventinieren.
Trotzdem haben die Minen damals aber nicht massenhaft dicht gemacht, sondern weiter produziert.

Da 1999 bzw. 2001 zugegen schon etwas her ist, rechne ich 40% Inflation dazu - Dies entspricht z.B. auch der Teuerungsrate von Benzin im entsprechenden Zeitraum.
Wenn man zu den 350 Dollar von 1990 also 40% Inflation addiert, kommt man auf 490 USD, die in der nächsten Rezession ohne Minensterben realistisch wären, selbst dann, wenn Rhodium und Palladium ebenfalls abschmierten.

Aufgrund der ungünstigen Relation von An- und Verkaufspreis für Privatkäufer von physikalischem Platin, braucht man zum Verkaufszeitpunkt einen aktuellen Platinkurs der 25% über dem des Kaufzeitpunktes liegt, damit man keinen Verlust macht.
Für Gewinne, müssen die Kurszuwächse dementsprechend dann größer als ein Viertel sein!

Platin und die anderen PGMs sind eben sehr volatil.
Auch nach jahrelanger Talfahrt besteht bei Platin aber die Möglichkeit, dass es noch ein gutes Stück weiter abwärts geht.

Und deshalb sehe ich Platin als spekulatives Investment, das eben auch mit großen Risiken einher geht!

Zitat von museo del oro

und es kommt meistens anders als man (andere ) denkt (denken)

Niemand kann die Zukunft vorhersehen!

Dass der Platinpreis doch wieder deutlich anzieht ist durchaus nicht unmöglich, beispielsweise wenn...

- es in Südafrika zu einer politisch so instabilen Lage kommen würde, dass die Minenproduktion über längere Zeit zum Erliegen käme.
- sich pötzlich und unerwartet irgendeine neue Technologie massenhaft durchsetzte, die viel Platin benötigt.
- man beschlösse, dass Diesel doch geil sind und der Klimawandel Fakenews.
- die Weltwirtschaft und der Dollar kollabieren und alle panikartig in Sachwerte flüchten, um zumindest ein Teil ihres Vermögens zu erhalten.

Die Frage ist dann natürlich, als wie realistisch man solche Szenarien einschätzt.

Klar sollte jedem Käufer aber zumindest sein, dass Platin kein idiotensicheres Investment mit Mega-Profit-Garanie ist, sondern ein sehr spekulatives Investment, das eben auch mit großen Risiken einhergeht!

Meine Glaskugel sagt:

1232 €

Zitat von mesodor39

https://www.c-hafner.de/filead…Edelmetall_2019-03-14.pdf

Man kann der Quelle klar entnehmen, dass Platin, wenn es gefördert wird, meist nur als "Nebenprodukt" anfällt. Ausschlaggebend für die Förderung ist im Wesentlichen die Nachfrage nach anderen Metallen.

Eine interessante Quelle, die m. E. ein realistisches Bild für die Gegenwart und Zukunft von Platin zeichnet!
Aus dem Artikel geht hervor:

- Das Investmetinteresse an Platin ist im ersten Quartal 2019 gestiegen, da die Kurse vermeintlich günstig sind.

- Sollte die Weltwirtschaft aber in eine Rezession rutschen (was wahrscheinlich ist) würde der Preis dieses Industriemetalls allerdings nochmals deutlich fallen.

- Der Platinpreis wird auch in absehbarer Zukunft unter Druck bleiben, da es z. Zt. einen deutlichen Angebotsüberhang gibt und vom für Platin wichtigen Automobilsektor absolut keine Nachfragesteigerungen zu erwarten sind.

Ich erwarte ebenfalls, dass Platin über die kommenden Jahre hinweg auf niedrigem Niveau rumdümpeln wird.

Ob von der Automobilbranche oder einem anderen Industriesektor in den nächsten Dekaden noch einmal eine Nachfrage entstehen wird, die das Angebot übersteigt, ist zweifelhaft und nicht absehbar.

Zitat von museo del oro

Einfach machen was logisch erscheint und gut ist es!

Also wenn das so ist:

Bei goldsilver.be gibt's eine relativ große Auswahl an Platinmünzen, günstigere Versandkosten und anscheinend einen guten Lagerbestand ohne lange Lieferzeiten.

Selbst habe ich allerdings bislang keine Erfahrungen mit diesem Händler gemacht.

Selbst wenn man Platin mehrwertsteuerfrei im europäischen Ausland bestellt, ist man von der Besteuerungspflicht in Deutschland nicht entbunden!
Führt man die Steuer nicht ab, ist das Steuerhinterziehung und kann noch sehr lange verfolgt und bestraft werden.

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang auch die Frage, wie bzw. wo man Platinmünzen zu guten Preisen wieder verkaufen kann und ob man beim Verkauf dann mittels Rechnung nachweisen muss, dass man das Platin selbst gekauft hat, es sich also nicht um Hehlerware handelt.

Beim Auslandskauf müsste dann eigentlich zusätzlich auch noch ein Nachweis darüber verlangt und erbracht werden, dass man das Platin bei der Einfuhr nach Deutschland rechtmäßig zollamtlich abgefertigt hat, und es sich hierbei nicht um Schmuggelware handelt.

Hat jemand Erfahrungen mit dem Verkauf von Platinmünzen und kann beschreiben, wie dies praktisch gehandhabt wird?

Zitat von mesodor39

Ich glaube, dass Du da so was von grundfalsch liegst, wie man nur grundfalsch liegen kann.
Das genaue Gegenteil wird mit der Zeit passieren. Nur so viel:

Platin kann alles das, was Palladium und Rhodium in Katalysatoren von Benzinern können. Platin ist sogar noch haltbarer und kann höhere Temperaturen ab. Deswegen (also um Geld zu sparen, denn Platin war einst ein Vielfaches von Palladium wert) wurde Platin bei den Benzinern durch Rhodium und Palladium ersetzt.

Denn: auch die Chemische Industrie benötigt Platin wegen dessen katalytischen Eigenschaften. Platin spart dabei Unmengen an Energie.

Wie ich geschieben habe, würde ich bei den aktuellen Kursen weder Palladium noch Rhodium kaufen, weil ich beide z. Zt. für teuer halte und in einigen Jahren einen deutlich günstigeren Preis erwarte.

Bei Platin hingegen sehe ich durchaus gutes Potential, denn das ist momentan historisch günstig und die Chancen für Kurssteigerungen sind deutlich besser als die Gefahr, dass der Platinpreis noch signifikant sinkt.

Schon jetzt liegt der Platinpreis ja verdammt nahe an den Förderkosten und dazu, Platin auf die Dauer billiger abzugeben, als es produziert werden kann, werden die Minenbetreiber wohl wenig Lust haben.

Was du bei deiner rosaroten Platin-Prognose allerdings außer Acht lässt ist, dass die Autoindustrie mit Hochdruck daran forscht, den Einsatz aller teuren Platinmetalle zukünftig drastisch zu reduzieren - Und dies mit großem Erfolg!

Zukünftige Katalysatoren werden aller Voraussicht nach mit deutlich weniger Platinmetallen auskommen, als heutige Modelle.

Selbst wenn sich Wasserstoffautos im großen Stile durchsetzen sollten, wird dies nicht zu einer Platin-Preisexplasion führen.

https://www.reuters.com/articl…ves-elusive-idUSKCN1GL1DG

Aber immerhin können Banken laut Basel 3 bald nicht nur Gold und Silber, sondern auch Platin in ihren Billanzen wie Bargeld behandeln, Palladium und Rhodium aber nicht!
Wenn die Industrie dank technischer Innovationen nicht mehr so viel Platin benötigt, wird es möglicherweise für die Banken als Eigenkapital interessant.

1207,64 €

Zitat von museo del oro

Trotz allen spekulationen was die nächsten 5 bis 15 jahre bringen wird
Der Pd Preis steigt wieder ordentlich richtung Allzeithoch

Der Diesel wurde politisch abserviert und alternative Antriebe spielen mengenmäßig noch keine Rolle.
Solange vorrangig Benzin-Verbrenner produziert werden, wird Pd knapp und teuer bleiben.

Persönlich würde ich bei den aktuellen Kursen weder bei Pd noch bei Rh einsteigen!