Beiträge von Minos

Zitat

Original von Trollkönig
Total Aktien-Verrücktheit in China:

Was sich dort derzeit abspielt, ist schlimmer, als der neue Markt in Deutschland um 1999 oder die NASDAQ-Bubble:

Die 4000er-Grenze wurde gerade überschritten: Shanghai stock index surges past 4.000

Trotzdem: solche Spikes brechen IMMER zusammen! meist nach kurzer Zeit.

Hier aus der Asia-Times: China's masses rise up and buy stocks

A civil servant in Guangzhou, Wang, said 90% of the staff in his office bought and sold shares. "During the lunch break, all we talk about in our office is stocks. I have invested 20,000 yuan. With a big surge in the market, I can make more money on a single day than my monthly salary."

A taxi driver in Shanghai said driving a cab has became his "part-time" job, as his "full-time" work is to "speculate in shares".

Man hat sogar die Nationalhymne umgeschrieben:

"Arise, ye who refuse to be poor! With our salary and savings, let's build our new Great Wall (against the bear). Money comes, money comes ..."

Solche Meldungen sind typisch für den Endpunkt jeder Bubble, wo sogar die Taxifahrer hineingehen. Dann dauert es nicht mehr lange, bis das Ding zusammenbricht. Dies umsomehr, als den Chinesen jetzt der US-Markt einbricht. Wenn kein neues Geld für Spekulationen mehr verfügbar ist, oder die Grossen aussteigen, ist es vorbei.
Es spricht viel dafür, dass der grosse Aktien-Crash von 2007 von China ausgeht. Der 27.2. war nur eine Kostprobe.

Bis zur Olympiade 2008 wollen die chinesischen Herrscher noch alles zusammenhalten, ob es ihnen gelingt ist eine andere Frage

http://www.hartgeld.com/bubble-mania.htm

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Wau! Vervierfachung eines Indexes in gut einem Jahr. Wen das Ding knallt, reist es den Rest der Welt mit. Das hat das leichte Zittern vor 2 Monaten schon gezeigt.

Leute, jetzt wird´s psychologisch!

HIghtekki!
Du hast natürlich den entscheidenen Punkt angesprochen:

Die Skalierung der rechten Hochachse zu linken ist natürlich willkürlich.
Aber einiger Maßen sinnvoll gewählt!

Denn Dein nicht ernst gemeinter Vorschlag, 1954 zum Maßstab zu machen, ist für Goldbugs zwar attraktiv, aber -wie Du natürlich selbst weißt- nicht sinnvoll.

Hier die Erklärung, für alle, die noch rätseln:
1945 war Deutschland kurzzeitig in ein "vorindustrielles" Zeitalter zurückgebombt. Die Industrie war faktisch zerstört, der DAX praktisch bei "Null". Schaut Euch den (zurückgerechneten) DAX vor 1954 mal an:

http://www.wiwi.hu-berlin.de/P…wl/bb/aktien/DatenReihen/

Da kommen einem die Tränen, so tief lag der DAX, ich hätte meinen Chart nach unten masiv anbauen müssen!

Das ist im übrigen das gleich Phänomen, wie in den (vorindustrialisierten) USA um 1800. Auch dort stieg das (zurückgerechnete) Dow/Gold-Ratio extrem stark an (Anlage), wobei hier die wesentlich geringere Goldmenge zusätzlich zu berücksichtigen wäre!.

Geht man davon aus, dass die USA auf dem Weg in ein "vorindustrielles" Zeitalter sind, dann hat das Dow-Gold-Ratio noch einiges vor sich ...

Quelle Goldförderung: wikipedia.de.

Anliegend das DAX-Gold-Ratio mit einer Ergänzung:

Die "Goldinflation" durch die Goldförderung von ca. 1,64% p.a..

Hightekki, super!

Du warst zu schnell!

Während Du mich zu Recht korrigiert hast, habe ich gleichzeitig selbst gemerkt, was ich für einen Blödsinn schreibe und habe mich selbst korrigiert! Deckungsgleich mit Deiner Anmerkung!

Bzgl. des Dow-Gold-Ratio wird eine ggf. wirtschaftliche Rezession in den USA zu einer weiteren Verlagerung der Wirtschaftskraft in andere Länder führen und somit hoffe ich natürlich als Goldbug auf Dow/Gold<1

[quote]Original von HIghtekki
@ Minos

(...) danke für die blumen

bei einer konstanten umlaufgeschwindigkeit wäre es ausreichend einfach zu untersuchen wie stark die preise gefallen sind um das wachstum zu bestimmen. (...)

Treffend formuliert! Aber die konventionellen Ökonomen würden uns leider verrückt erklären:

Das reale Wirtschaftswachstum wird gemessen im prozentualen Sinken(!!!) der Preise.

Wenn man nun annimmt, dass der Aktienindex die Gesamtwirtschaft darstellt, so würde er bei doppelter Produktionmenge die doppelte Produktionsfähigkeit bei halbierten Preisen darstellen. Ein Nullsummenspiel. Der Aktienindex würde unverändert bewertet, eben konstant (abgeschlossenes System, keine Exporte, etc.etc. etc. vorausgesetzt). Korrekt muss meine Aussage also lauten, dass sich das Wirtschaftswachstum nicht in steigenden Aktienkursen wiederspiegelt, sondern wie Du richtig bemerkst in fallenden Preisen.

Ich lande wieder dort:
Der Aktienindex in Gold gemessen steigt unter allen gemachten, extrwem theoretischen Voraussetzungen schlicht mit der prozentualen Goldförderung.

Zitat

Original von Saccard
Viel simpler:

(irgendein fester Wert) * (1+Geldmengenwachstum) / (1+Goldproduktion in % vom überirdischen Goldvorrat)

Also derzeit für USA und von mir als fair value geschätzten $500:
$500 * 1.12 / 1.018

Für Eurozone halt wenn man konservativ rechnet
Euro 450 * 1.11 / 1.018

Somit faire Werte der ncähsten Jahre in Euro
2006 450
2007 490
2008 535
2009 583
2010 635
2011 692
2012 755

Da in der Vergangenheit der Goldpreis z.T. 50% unterbewertet war, kann er auch mal 100% über fair value liegen, also z.B. 2009 bei 1160 Euro liegen. Solche Preisbewegungen werden aber nicht von Dauer sein.

Gruß
S.

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In der Tat, simpel, aber theoretisch 100%ig ok. Natürlich ist zu beachten, dass das Geldmengenwachstum sich verändern kann.
Schön auch zu sehen, was in der Deflation passiert: Die Geldmenge schrumpft und Gold fällt im Preis (nicht in Kaufkraft).

Zitat

Original von HIghtekki
Minos

das problem dabei besteht zugegeben darin, dass man dies jetzt nicht 1:1 aufs gold übertragen kann. die aktienkurse würden in diesem fall zwar gemessen in den produzierten gütern so schnell steigen wie das reale BIP. aber nur weil eben diese güterproduktion so schnell steigt wie das BIP. steigt die goldmenge langsamer, so würde natürlich der index gemessen in gold auch langsamer steigen, eben so schnell wie das goldmengenwachstum. beträgt dieses 0, steigen langfristig auch nicht die kurse.
ps: das stimmt allerdings nur dann wenn die 'umlaufgeschwindigkeit' des goldes sich nicht ändert...dass sie konstant bleibt kann man annehmen aber ist das wirklich immer so? wenn sie anstiege, könnte auch das verhältnis aktien/gold steigen, weil dann die preise nicht so schnell fallen wie mehr güter hergestellt werden.

Absolut genial, Hightekki!

Ich habe nicht mehr gehofft, hier jemanden zu treffen, der meine zugegebener Maßen sehr abstrakten, theoretisierenden und etwas perversen Gedanken nicht nur versteht, sondern sogar noch in solch klaren, anschaulicheren Bildern wiedergeben kann !

Diese Aussage, so trivial Sie eigentlich ist, wird von 99,9% der Bevölkerung nicht verstanden, weil Sie voraussetzt, dass man das Prinzip der Maßeinheit durchschaut hat.

Man kann es vereinfacht auch so formulieren:

Wenn Gold die Maßeinheit (=Währung) ist, dann kann das Dow/Gold-Ratio nicht ewig ansteigen, allein schon deshalb nicht, weil es nur eine endliche Menge Gold auf der Erde gibt.
In Dollar gemessen ist das natürliche eine ganz andere Sache, denn davon kann man beliebig viele schaffen!

Konkret für den Praktiker:
Die Wirtschaft der USA verliert derzeit Anteile an der Weltwirtschaft (USA->China). Theoretisch muss das Dow/Gold-Ratio fallen. Es kann nicht ewig steigen, wie die grüne Markierung im von Edel Man eingestellten Chart glauben machen will, zur Zeit schon gar nicht!

In China, zur Zeit in der Industrialiserung, passiert im übrigen das Gegenteil. Der Anteil der chinesischen Wirtschaft am Weltmarkt steigt...

Wenndie 18-10 Chrom-Nickelstähle nicht beständig genug sind, wird normalerweise eine sehr teure Titanlegierung benutzt.

Bitte umeinen Preischart für Titanium!

Zitat

Original von Edel Man
Doug Casey mit einem feinen Artikel.

Besonders lesenswert sein Schlußabsatz:

"....You’re going to find good reason to love gold stocks. But I hope you won’t fall in love with them. Although I’m a philosophical gold bug, I’m not always a gold bull. I always keep in the back of my mind that gold shares aren’t heirlooms, they’re burning matches. And while I still think this market will see gold’s biggest run in history , when it’s over these stocks will lose 90% of their value... as does any class of stocks when a mania ends. But the good news is that the mania hasn’t even begun.

http://news.goldseek.com/DougCasey/1177690953.php

Grüsse
Edel Man

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Ich teile diese Auffassung, die Zyklik geht weiter und Gold wird nach dem wilden Ritt in sich kollabieren, wie schon nach 1980 einmal geschehen.

Es wird eine geile Zeit werden, wenn hier im Forum börsentäglich diskutiert wird, ob man bei dem wilden Bullenritt dabeibleibt oder schon Gewinne realisiert, während gleichzeitig der Mainstream zum Höhepunkt der Goldeuphorie aufläuft. Man schaue sich nur mal die Goldkursachterbahn zum Höhepunkt Anfang der 80iger an. Es war praktisch unmöglich, auf dem Höhepunkt auszusteigen!

Edel Man: Ganz genau!

nur die Ausschläge werde mit zunehmender Liquiditätsflutung immer heftiger, bis das System eines Tages auseinanderfliegt...

und noch zwei Langfristcharts für die Wohnzimmerwand:

Schon richtig, der Mann hat die Daten falsch bearbeitet ....

Sei Gold unsere Währung, dann ...

Die Aussage, dass ein Aktienindex in Gold gemessen theoretisch mit dem realem Wirtschaftswachstum eines Landes steigt ist meines Erachtens auf lange Sicht in voll "durchindustrialisierten" Ländern ein sehr weit verbreiteter Irrtum.
Richtig ist vielmehr, dass der Aktienindex in voll durchindustrialisierten Ländern idealisiert schlicht mit der Goldmengenvermehrung (=Inflation) steigt. Gäbe es keine Goldförderung (=Inflation), wäre das Ratio Aktienindex/Gold konstant.

In einer "echten", abgeschlossenen Goldwährung (ohne Goldmengenvermehrung, d.h. ohne Goldförderung, ohne globale Effekte) führt das reale (=nominale!) Wirtschaftswachstum eines Landes zwangsweise zu entsprechend fallenden Preisen. Der Wert der Gesamtwirtschaft in Gold bleibt dann genau gleich. Im Grunde könnte man das Wirtschaftswachstum dann gar nicht messen, weil der Goldwert aller Waren in Summe ja nicht gesteigert werden kann, auch wenn der Wohlstand steigen würde! Woher soll also das zusätzliche Gold für die Steigerung des Aktienindexes kommen, wenn nicht aus einem anderen Sektor (Landwirtschaft->Industrie)? Betrachtet man den Aktienindex als konstanter, (gold)wertmäßig unveränderlicher Anteil(!) der Gesamtwirtschaft, bleibt sein Preis in Gold gemessen also konstant.

Während der Industrialisierung eines Landes "fließt" vereinfacht Wert (=Gold) vom Sektor Landwirtschaft in den Sektor Industrie. Nur in diesen Zeiten steigt das Aktienindex/Gold-Ratio sehr stark an! Das kann man z.B. bei einem Langfristchart des Dow Jones (zurückgerechnet) schön beobachten. Seit etwa 1910 pendelt der Dow Jones aufgrund der Wirtschaftszyklen aber nur noch um die Marke von grob 6 Unzen Gold und wir werden diesen Wert auch wiedersehen !!! :P. Der Nachkriegs-DAX (zurückgerechnet) seit 1948, den ich nicht als Graph angelegt habe, zeigt in Gold genmessen übrigens auch einen enormen, einmaligen Anstieg.

Hier mal was Anständiges, so groß, dass man es auch lesen kann:

Zitat

Original von fs_fra
Was hält ihr von einem Put auf den Dow?

Die 13000 müssten jeden Tag fallen und da wird es mir ein wenig unwohl...einige Kommentatoren darunter der von mir sehr geschätzte Peter Grandich hat in letzter Zeit öfters gesagt, dass er bei 13000 den Dow shorten wird, da er nichts gutes sieht....

Nun, da ich ausser Gold und Silber Call Scheine noch keine Erfahrungen gemacht habe, wollte ich auf diesem Wege mal nach Fachkundigen Tipps fragen. Welcher Emittent verarscht am wenigsten usw. wären z.B. interessante Infos..

Grüsse...

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Keine schlechte Idee. Das Probelm ist nur, dass Bernanke am Ende noch die Zinsen senkt, der Dow inflatonär steigt, gegen Gold weiter fällt und der Optionsschein wertlos verfällt. Wer weiß das schon...

Ach ja, sieht gerade nach Verlustbegrenzung aus. Vielleicht war´s dass schon.

Martin Siegel ist hinsichtlich seines Tageskommentars verstummt...

Abwarten, nicht aufgeben,

in ein paar Wochen ist dieser Goldpreis ein Sonderangebot, hoffentlich !

Also:

MArtin Siegel glaubt kurzfristig nicht an POG 700$ und das Kompetenzteam verkauft sämtliche Tradingpositionen.

Ist das nun wie üblich als Kontraindikator zu werten? Oder steht tatsächlich eine Korrektur ins Haus?

Wer wagt eine Aussage?

Zitat

Original von SilVisconti

Der Preis ist immerhin seit 2001 von 4 auf 14 Dollar gestiegen. Das ist eine jährliche Traum-Rendite von 28% pro Jahr seit 2001 in Dollar gerechnet. Das hat Buffett bei weitem nicht geschafft.

Der Hinweis auf den Energie/Kraftwerksaspekt ist zweifellos richtig.

Dass bei Silber ein Futures-Markt besteht mit sehr hohen Short-Positionen müsste auf längere Sicht ein Pluspunkt für Silber gegenüber Uran sein

Gruß, SilVisconti

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Da gehe ich voll mit!
Der zwar volatile , aber stetige Silberpreisanstieg hat schon was. Und ich profitiere gerne davon. Weiter so, Silber!
Doch auch hier ein Wermutstropfen. Der Dax hat sich von seinem Tief auch verdreifacht. Es wäre also kein Silber "notwendig" gewesen um derartige Traumrenditen hinzulegen, eine Investition zum Tiefpunkt in den DAX, hätte ähnliche Renditen gebracht.

Trotzdem sind PM etwas anderes.

Entscheidend ist nun, wie es jetzt(!) weitergeht. Und da bin ich absolut und felsenfest davon überzeugt, dass das Dow/Gold-Ratio von heute ca. 18,5 weit unter 10 fallen wird in den nächsten sagen wir mal 6 bis 7 Jahren. Vor diesem Hintergrund sind PM den Aktien klar vorzuziehen.

Zitat

Original von Edel Man
Nun ja, darauf warten viele schon lange, daß Silber explodiert.

Butler hat eines Tages sicher Recht, aber wieviel Jahre doziert er darüber?

Grüsse
Edel Man

Das ist hier sicherlich der entscheidende Punkt. So mancher Silberbug hat nicht nur graue Haare bekommen im Warten auf den Super-Spike, nein die ersten sind bereits gestorben...

Und da muss man sich dann wirklich fragen, on sich ein Warten und Herbeireden "lohnt"...!

Dennoch, wenn der Markt weiterhin mit Liquidität überschwemmt wird, werden wir noch eine Menge Spass mit dem Silber und seinem Preis haben.

Zitat

Original von SilVisconti
(…)
With silver inventories now dwindling, Butler compares silver to uranium. Global uranium supply fell to very little last century due to both indifference and supply provided by the dismantling of nuclear warheads (inventory). Now that uranium is back in favour, the price has increased twelve-fold as supply struggles to catch up and warheads begin to run out. The silver inventory supply is even more critical, but silver has not hit US$50/oz – a twelve-fold increase.
In the case of uranium however, there is plenty in the ground. It will just take some time for miners to get their acts together. As silver is an ancient commodity, it is reasonable to assume, and evidence suggests, that there are no more significant global silver discoveries left to be made.
And unlike uranium, or any other resource, silver boasts a "duality" in that it is both industrial and precious at the same time. "Few potential silver buyers recognise just how powerful this will be to the price", says Butler. "The trick is to position yourself before the masses arrive". (One could also argue that is it exactly this dichotomy, or might one say "identity crisis", that has held silver back).
"In the eyes of the world", says Butler, "only gold compares to silver as an investment. Maybe one in a thousand investors recognises that silver is more rare than gold above ground." Thus suggests we should expect "fireworks" when this reality dawns. Butler calculates total above-ground gold to be worth US$2.5 trillion while total above-ground silver is only worth US$13 billion. He also expects that parochial gold investors will soon see silver for its greater price potential. If only 0.1% of the value of above ground gold was switched into silver, it would represent 200 million ounces of silver – far more than total Comex inventories.
(…)
These are not particularly new arguments. However, what Butler considers to be the "bombshell" in his dissertation is the "presence of an unprecedented concentrated short position in Comex silver futures".
"It is the existence of this concentrated short position that will, at some point, launch the silver price to the heavens. This short position has grown so large, and is held by so few entities, that it no longer matters how it will be resolved. It must be resolved and, whether that resolution involves default or buying by short covering, it will have the same bullish impact on price."
It has been this short position that has held the price of silver down in recent times, such that silver has underperformed other commodities, Butler believes. He also believes it must eventually give, such that silver would "accelerate upward to price levels that are truly shocking".
(…)

http://www.fnarena.com/index2.…7A4-1130-F54A69400ACD9D59

Gruß, SilVisconti

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Ok klingt gut,

aber man sollte auch erwähnen, dass es zu Uran keine Alternative gibt, wenn man eine Milliardeninvestition in ein neues Kraftwerk getätigt hat.
Silber ist in manchen Anwendungen zwar auch schwer zu ersetzen, aber teilweise kann es ersetzt werden.

Tatsächlich glaube ich, dass es der steigende Preis des Silbers selbst sein wird, der Investoren anlockt, nicht die rationalen Argumente. Da im Silbermarkt aber vergleichsweise minimale Summen zu einer Preisexplosion führen, ist es tatsächlich nur eine Frage der Zeit bis es hier knallt. Im Grunde reicht ein ein Investor, der mal 500 Millionen in die Hand nimmt für die Initialzündung. Damit hätte er lt. Butler rechnerisch bereits sage und schreibe 4% des Weltsilbervorrates aufgekauft. Die restlichen Investoren kommen dann wie die Lemminge. der Punkt kommt. Sicher. Dann ist die Zeit des Papiersilbers im übrigen vorbei!

@ ZAungast: Prinzipiell richtig:

Unterstellt man, dass Wachstum auch wenn es grundsätzlich der Exponentialfunktion gehorcht, irgendwann ein Ende haben muss (allein aufgrund der Begrenzungen hier auf der Erde), dann machen langfristige logarithmische Darstellungen keinen Sinn, da naturgesetzmäßig der exponentielle Anstieg irgenwann sein Ende finden wird.

ABER:

Was wird denn in logarithmischer Darstellung gezeigt, nicht das wachsende Unternehmen selbst, sondern Preis des Unternehmens.
Und da die Geldmenge entsprechend des Schuldzinswachstums nahezu grenzenlos exponentiell wachsen kann, macht die logarithmische Darstellung wieder Sinn. Es zeigt also lediglich die exponentielle Geldmengenausweitung an. Endet diese in einer Hyperinflation, dann ist das exponentielle Wachstum tatsächlich bis zum bitteren Ende erfolgt (anders bei der Deflation, hier wäre die langfristige logarithmische Darstellung wieder sinnlos)

Gruß, Minos