Beiträge von Minos

Beunruhigend ist -wenn überhaupt- etwas anderes:

Heute wurde auf Bloomberg oder n-tv ein Interviewpartner über Rohstoffe befragt.

Kurzum, er empfahl selektiv zu handeln, nicht den ganzen Sektor, und schließlich gab er einen einzigen konkreten Tip ab, einen, nur einen einzigen und der lautete, na ..., ahnt Ihr es????

--- Silber ---

Also, eines ist klar, Silber ist kein "Geheimtipp" mehr ...

Jeder mag dies selbst bewerten.

Jo,

dann harren wir mal der Dinge die da kommen ...

Vermehrt hört man neutrale Einschätzungen für Gold.
"Wall of worries"

Gut so, dass wäre eine vernünftige Basis für einen langsamen, aber nachhaltigen Anstieg!

Zitat

Original von Zarathustra
Das Problem dass aber ich anspreche ist, dass es von anfang an nur Kreditgeld gibt - nämlich NUR das Geld, dass die Regierung von der Zentralbank schöpfen lässt und auf dass es Zinsen zahlen muss. Hier legt schon von anfang an die Zins- UND Geldhortung den Keim fürs Verderben wie ich schon ein paar Mal versucht habe zu erklären. So ein System haben wir nämlich anscheinend.

Vielleicht drück ich mich auch unklar aus...aber ansonsten kommen wir schön langsam auf einen grünen Zweig.

mfg
Zarathustra

Hallo Zarathutra,

in genau diesem Punkt (und nur in diesem!) stimmt Victor mit mir überein, Du aber bleibst anderer Auffassung:

Das reine Kreditgeld, das von der ZB geschöpft wird, stellt allein eben kein Problem dar, wenn die eingenommenen Zinsen von der ZB zu 100% konsumptiv wieder in das System zurückgegeben werden.

Wenn die Zentralbank also nicht fortgesetzt Geld bzw. investive Güter hortet, ist die ZB nicht "verantwortlich" für den Crash.

Die ZB ist hinsichtlich der Verursachung eines Crashes jedem anderen Marktteilnehmer gleichzusetzen. Ich muss mich also wiederholen:

Der Crash muss kommen, wenn es Marktteilnehmer gibt, die Zinseinnahmen fortgesetzt horten, d.h. nicht konsumptiv ausgeben.

Diese Marktteilnehmer gibt es selbstverständlich zu Hauf (nicht (unbedingt) die ZB) und deswegen stimmen wir überein, dass das System kollabieren wird.

Gruß, Minos

@ Zarathustra:

Keine Frage, dass System ist krank und weist letztlich einen systemimmanenten Fehler auf, der unweigerlich ins Verderben führt.

Worin dieser Fehler liegt, ist äußerst schwierig zu erfassen. Deshalb und weil es einige Generationen gut gehen kann, fällt die Menschheit auch darauf rein.

Ich betrachte die Sache von der mathematischen, naturwissenschaftlichen Seite, die letztlich die Psychologie der Marktteilnehmer und deren Dynamik völlig ausklammert
Mathematisch stimmen meine Aussagen, so denke ich:

Das berühmte Beispiel mit den Cent der zu Christi Geburt zu einigen Prozent angelegt wird und heute zu einige Milliarden Erdbällen aus Gold angewachsen wäre zeigt ganz banal:

Wenn Zinsen gehortet werden, gibt´s ein mathematisches Problem. Dem System könnte theoretisch mehr Geld entzogen als vorhanden ist. Da das natürlich physikalisch nicht geht, gibt´s vorher einen Systemcrash.
Rein mathematisch ist die Geldhortung allein (ohne Zins) kein Problem, solange nur eine auch noch so kleine Geldmenge im Umlauf bleibt. Diese kleinere Geldmenge steigt umgekehrt proportional im Wert an. Man müßte nur neue Stückelungen einführen und weiter geht´s mit der neuen, nominell kleineren Währungseinheit, als hätte niemand Geld gehortet. Dies ist eine rein statische Betrachtung, klar. Aber dynamisch blickt doch sowieso kein Schwein durch.
Und mathematisch gibt es einen sogenannten singulären Punkt, wenn die Geldhortung soweit geht, dass die umlaufende Geldmenge exakt gleich Null ist. Dann hast Du recht, auch dann muss das System crashen, weil schlicht kein Geld mehr zum bezahlen zur Verfügung steht!

Gruß, Minos

Zitat

[i] Zarathustra

Die Zentralbank müsste jeden Cent, den sie an Zinsen eingenommen hat wieder ausgeben, damit das System funktioniert - das ist utopisch.

Machen wir eine Abstimmung im Forum:
Was glaub Ihr macht die Zentralbank mit Ihren Zinseinnahmen?

Antwort a):
Neben einigen Sausen für den Zentralbankchef Welteke samt Familie im Berliner Adlon, neben den horrenden Pensionen und Grundstückskäufen für Mitarbeiter schüttet Sie den Rest an die Bundesregierung in Form des milliardenschweren Bundesbankgewinnes aus, der dann von den Regierdenden verballert werden darf.

Antwort b)
Sie spart die Zinsen in einem rosaroten Sparschwein, bis es platzt.

Zitat

Original von Gartmore
Wochenend-Wellenreiter vom 16. Dezember 2006
Kleinspekulanten horten Gold

Seit Mitte Oktober scheint das Goldfieber unter den Kleinspekulanten ausgebrochen zu sein. Sie horten Gold, als gäbe es kein Morgen. Vor vierzehn Tagen wurde mit einer Netto-Long-Position von 56.000 Kontrakten der Rekordwert aus dem Februar 2003 fast erreicht.

Fast immer, wenn die Positionen der Kleinspekulanten „Spikes“ nach oben ausbildeten, wurde die Aufwärtsbewegung unterbrochen. Das galt sowohl für den Februar 2003 als auch für den April 2004. Wenn ein Preistrend dreht, befinden sich die Kleinspekulanten meist auf der falschen Seite.

Gold gilt als Inflationsschutz. Was ist, wenn es nichts zu schützen gibt? Was geschieht, wenn eine Rezession um sich greift und die Nachfrage nach Basis- und Edelmetallen nachlässt?

Die Zinsen am langen Ende befinden sich weiterhin in ihrem seit Oktober 1981 andauernden Abwärtstrend. Der Verlaufsvergleich mit der Abwärtsbewegung der 20er bis 40er Jahre offenbart eine gewisse Ähnlichkeit.

Zumindest offenbart der Vergleich, dass es Zeit braucht, derart langfristige Abwärts-zinstrends umzukehren. Wir befinden uns nicht in den 70ern, sondern die aktuellen Zeiten ähneln den 40er Jahren, und das nicht nur wegen der niedrigen Zinsen. Fallende Zinsen bieten üblicherweise kein gutes Umfeld für eine deutliche Inflation. Und damit werden Edelmetalle ihrer Funktion als Inflationsschutz beraubt. Für Gold können wir leider keinen Verlaufsvergleich aus den 40er Jahren anbieten (der Preis war bis Ende der 60er Jahre fix), wohl aber für Silber. Und hier zeigt sich, dass der aktuelle Verlauf von Silber gut mit dem Verlauf vor 60 Jahren korreliert.

Fazit: Derart hohe Long-Positionierungen der Kleinspekulanten sowie ein Niedrig-Zins-Umfeld bestärken uns in unserer Meinung, dass die zukünftige Entwicklung der Edelmetalle eher verhalten verlaufen dürfte. Mehr dazu in unserem am 2. Januar erscheinenden Jahresausblick 2007.

Weitere Informationen dazu unter http://www.wellenreiter-invest.de

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Ich mag Rethfeld eigentlich sehr, auch wenn er manchmal mit seinen historischen Vergleichen übertreibt und manchmal sogar totalen Quatsch erzählt.

Rethfeld rechnet mit einer Rezession in den USA, soweit gehe ich mit.
Weiter geht er von eher fallenden oder stagnierenden Zinsen aus.
Ok, könnte eintreffen. Aber was bedeutet Rezession in den USA mit fallenden Zinsen für den Dollar???
Der Dollar wird fallen und dabei Inflation erzeugen, das ist dann Stagflation, das sind die 70er, die Rethfeld gerade ausschließt.

Also diesen Wellereiter verstehe ich nicht...

Hallo Zarathustra,

meine Aussage:
Der prinzipielle Systemfehler taucht genau dann auf, wenn Zinseinnahmen gehortet werden.Hier (und nur hier) besteht nämlich die mathematische Möglichkeit, dem System mehr Geld zu entziehen als vorhanden ist! Das geht natürlich nicht und führt in der Praxis zu einer Schneeballsystem an Schulden.

Deine Aussagen bestätigen meine abstrakte Aussage voll und ganz und widersprechen ihr in keiner Weise:

Selbst wenn das System zu 100% ein Schuldgeldsystem ist.
Wenn die (an die Zentralbank) gezahlten Zinsen über den Bundesbankgewinn als soziale Unterstützung an bedürftige Bürger zu 100% zurückgegeben werden, dann sinkt die Geldmenge deshalb nicht. Von daher gäbe es auch kein Problem.
Trotzdem kommt es in Realität (gerade nicht beim Staat/der Zentralbank sondern) bei Einzelnen zu einer Akkumulation von Zinsgewinnen, die genau zu dem Problem führen, dass Du beschreibst.

Na, das beruhigt doch ungemein ...

Unser Tag wird kommen ... (klingt irgendwie nach Sekte :D)

Abstrahiert ergibt sich nun folgende Aussage:

Der Zins allein stellt kein prinzipieller Systemfehler dar,
denn wenn der Zins durch den Gläubiger immer wieder durch Konsum (und nicht Verleihung!) in Umlauf gebracht wird und nicht gehortet wird, kann das System ewig laufen.

Die Möglichkeit der Geldhortung allein stellt auch keinen prinzipiellen Systemfehler dar,
denn es wird nur im System vorhandenes Geld dem System entzogen. Dies ist zwar deflationär in dem Sinne, dass die umlaufenden Geldmengeneinheiten sinken. Letztlich kommt es aber nicht auf die Anzahl der umlaufenden Geldmengeneinheiten an, da bei sinkender Geldumlaufmenge der Wert der Geldeinheit entsprechend steigt

Der prinzipielle Systemfehler taucht genau dann auf, wenn Zinseinnahmen gehortet werden.

Hier (und nur hier) besteht nämlich die mathematische Möglichkeit, dem System mehr Geld zu entziehen als vorhanden ist! Das geht natürlich nicht und führt in der Praxis zu einer Schneeballsystem an Schulden.

Hortung (d.h. die nicht konsumptive Ausgabe) von Zinseinnahmen sind also das Problem, nicht der Zins allein und nicht die Geldhortung allein.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, ich habe zwei Möglichkeiten den Systemfehler zu beseitigen:

a) Zins "abschaffen", wie immer das auch geht oder
b) Hortung "abschaffen", wie immer das auch geht.

Zitat

Original von Adevon

Und wie schöpft die GB die 500€? wieso leiht sie dann geld bei der ZB wenn sie es auch selber schöpfen könnte? das geld der GB und der ZB sind nicht identisch (da unterschiedliche Hersteller) und somit nicht vergleichbar. ich denke eigentlich müssten die 500€ auch bei der ZB geliehen werden (von IS direkt oder von der GB und dann weiter)

und schauen wir weiter:
anfang des jahres lagen 500€ bei IS, 50€ bei der GB und 0€ bei der ZB.

ende des jahres liegen bei IS 500€, 45€ bei der GB und 5€ bei der ZB.

die wesentliche frage iust nun: was für einen status haben die 5€ bei der ZB? sind sie im system oder nicht? im system sind sie, wenn die ZB sie vollständig ausgibt. ich denke aber sie sind nicht im ursprünglichen system. weil:
den 545€ die IS und GB zusammen besitzen stehen echte schulden von 550€ gegenüber. den 5€ bei der ZB stehen keine schulden gegenüber. das ist somit geld ohne verbindlichkeiten. und anderes geld als die 545€ (vom status her). ein system, entsteht nur, wenn die ZB das geld das sie durch zinsen einnimmt auch immer wieder ausgibt und nicht mit zinsen verleiht. weil dann wären mehr verbindlichkeiten im umlauf als geld.
wesentlich ist also, was der hersteller des geldes macht. das ist ausschlaggebend ob geld zum fiasko führt oder nicht.

ich wandel also meine aussage ein kleines bissl ab: zinsen müssen nicht zwangsläufig zum fiasko führen, aber es ist extrem schwierig das auf lange zeit zu halten. also sind zinsen imo meistens krank

mfg
ade

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Adevon
Absolut vortrefflich analysiert!

Anders formuliert:
Um diesen Prozess auch im zweiten Jahr fortsetzen zu können, ohne neue Schulden aufzutürmen, müssen die 5 Euro der Zentralbank an die GB wandern, nicht aber verliehen werden, sonst haben wir einen Schneeballeffekt in der Verschuldung !!!
Allgemeiner, die 5 Euro müssen also ins System zurück. Da die Zentralbank kein Geld verschenkt, muss sie Ihre gesamten Zinseinnahmen verkonsumieren ...

Bleibt die Frage:
Gibt die Zentralbank Ihre Zinseinnahmen(=Überschüsse) komplett aus?
Ja, sie gibt Sie der Bundesregierung, die diese verballert!
Haben wir also in diesem Modell tatsächlich kein prinzipielles Zinsproblem?

??? ?(???

Zitat

Original von Melinda
hallo,
so wie es scheint, geht das gold doch etwas in die knie derzeit
und fiat-money jubiliert. die crash-gurus übertreiben wohl doch etwas arg.
zB. herr hamer, der ein ganzes dollar-komplott auszumachen scheint.
die armen schlitzaugen sitzen seiner meinung nach auch gigantischen
reserven wertloser dollars.
ich finde, herrn hamers sicht ist da doch reichlich naiv.
die asiaten, die - nach max otte angaben 2 billionen usd reserven haben?
werden wohl kaum die scheinchen zu hausen bunkern.
ich denke mal, die gehen auf einkaufstour und kaufen beteiligungen
(sei es in form von aktien oder privat equity) im yankee.land.
was herr hamer da meint, ist doch reichlich naiv.

(nachdenklich) melinda

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Genau richtig, und das wird die Asset-Preise in astronomische Höhen treiben. Aktien, Bonds, Immobilien, Rohstoffe, Öl und Gold. Das nennt man dann Inflation.
Problem ist nur, dass die steigenden Rohstoffpreise von China locker bezahlt werden können, nicht aber von den USA, und dann ???

Zitat

Original von prataeouro
"negatives "ziel gerade kurz vor toreschluß erreicht....well done so...(dear PPT)

die 13 beim silber klar abgeräumt, die 600 beim gold werden allerdings diesmal die bastion bilden. und dann muß es halt vom golde ausgehen, wie eigentlich immer schon.
das ist doch wieder mal complete bullshit (bollocks) was die da machen.
aber lass sie nur machen, gold (and silver!) is undefeatable!

wow, jetzt geben sie richtig gas......

bleibe unbeeindruckt!!!

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Na ja wolln ma mal hoffen, dass das "final" nicht eher einem Wunsch und einer Hofnung entspringt ...

Zitat

Original von Hephaistos
und was erwartete ihr wie weit der Goldpreis unsere Nerven noch dehnt?
Und warum jetzt vor Weihnachten - immerhin scheint die physische Nachfrage sehr stabil...und vor Weihnachten dürften doch eigentlich auch keine grossen Spekulationen zu erwarten sein oder?
Oder stellen diverse Spekulaten gerade ihre Positionen glatt?

Tja,
wenn ich nur eine Idee in die Zukunft blicken könnte und eine Idee Vorhersagekraft hätte, dann würde ich hier keine schlauen Sprüche im Forum absondern, sondern auf meiner Yacht in Monaco weilen.

Zitat

Original von Zarathustra

Genau...und wenn Die Goldseiten-Jünger dann anfangen auf den fahrenden Dow-Zug aufzuspringen, dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht

Der Dow erklimmt ein ATH nach dem anderen und gleichzeitig wird die Wirtschaft Amerikas nach und nach deindustrialisiert...Anscheinend fließt Geld aus dem Immo-Markt dort hin und bildet die nächste große Blase. Meinetwegen kann Gold/Silber in der Zwischenzeit noch um einiges billiger werden - besonders robust schauts ja in letzter Zeit ohnehin nicht aus - ich werde weiter akkumulieren und vor allem einiges an Cash halten, für den Fall dass bei einem saftigen Dow-Crash auch Gold und Silber kurzfristig mitgeht...nur um im Anschluss in himmlische Sphären zu steigen...

Sehr schön gedacht!

Wenn sich die Goldbucks anfangen zu zweifeln und auf Aktien umsteigen zu wollen, dann heißt es schnell die Taschen voll machen, mit Edelmetall !

Also, wenn die Nacht am dunkelsten ist, dann naht der Morgen!

Da muss der Goldpreis wohl noch einmal unsere Nerven testen!

Zitat

Original von Moonraker
wunder geschehen...na ja bei der underperformance muss aber ein grosses wunder ran...aber die hoffnung stirbt zu letzt. vieleicht war meine erwartung auch nur zu groß. Anayway ich werde wohl meine EM-Quote nach unten fahren...

Also, sagen wir mal so.
Wenn 2007 die Aktien das Gold outperformen, dann haben die Forenteilnehmer einschließlich mir zumindest temporär falsch gelegen.
Da beißt die Maus kein Faden ab.

Warten wir 2007 ab. Wenn der Dow dann immer noch von einem ATH zum nächsten hüpft, bei fallendem Goldpreis, dann werden die Gesichter hier länger und länger (einschließlich meinem)

Wenn !!!, aber warten wir das mal ab!

Zitat

Original von nodollar

NO WAY! Wir sind nicht mal da, wo der Goldkurs 1974 war - inflationsbereinigt stehen wir bestenfalls bei 250$ aus dieser Zeit - wo bitte sollte das Top sein? Da akzeptiere ich die prognostizierten 3000$ in zwei-drei Jahren schon eher. Wo der Dollar dann steht ist allerdings die Frage! Des weiteren bin ich überzeugt, daß die Flucht in EMs wesentlich stärker ausfallen wird als in der zweiten Hälfte der Siebziger - konservativ sehe ich daher Spikes von durchaus 10000$+ und einen möglicherweise langfristigen Kurs von 3-5000$. (Alle Zahlen inflationsbereinigt).

Sehr gut!
Endlich mal jemand, der -wie ich- davon ausgeht, dass es bei Gold wie in jeder Asset-Klasse zu hoffnungslosen Übertreibungen kommen wird, die natürlich anschließend korrigiert werden. Schließlich waren die 850 $ Anfang der 80er auch eine Übertreibung die wir dann jahrzehntelang nicht mehr gesehen haben. Mann nuss ja nicht immer gleich von der völligen Zerstörung des US-$ ausgehen.

Über die absoluten Zalen lässt sich wie immer trefflich streiten ...

"Gold in 10 Jahren bei 800 bis 1000 $."

O jemine, da leg ich jetzt mein Geld mit 4 % auf 10 Jahre fest.
Ganz ohne Kursschwankungen und Kursrisiko hab ich da am Ende genausoviel.

Also so geht das einfach nicht. Ich brauch Euphorie, hoffnungslose Übertreibung, einen POG von 3000 in 2 bis 3 Jahren. Schließlich will ich mich (nicht erst) in 10 Jahren zur Ruhe setzen?

"Top erreicht?"
Na das will ich aber mal nicht hoffen.
Meine Erfahrung ist aber ganz klar:
Im Jahr 2000 konnte ich praktisch mit jedem zweiten in der Firma über Aktien reden, sie alle waren dabei. Wenn ich heute über Gold rede, werde ich nach wie vor ausgelacht und als Spinner abgetan

Obwohl die Medien unisono verbreiten, Gold kennt nur eine Richtung, nach oben, kauft die Masse nicht! Ein Crash ist Spinnerei, Gold bringt keine Zinsen, Gold ist teuer, Gold kann man nicht essen und zu nichts gebrauchen. Die Masse ist derzeit keineswegs überzeugt, sie kann sich einfach kein wirkliches Krisenszenario vorstellen.

Zitat

Original von DrK
@ edel man:

Mensch, ich mache heute ja Überstunden.

Ja, die 1650 hat er schon lange auf der Pfanne.
Nur, heute hat er zum 1. mal gesagt, wann er damit rechnet.

Capice?

Bitte, den sinclair sollte man schonm genau lesen.

PS lese den JS seit 2001.
Und du?

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Ja, ja, man wähle seinen Zeithorizont über mehrere Jahre, dann erinnert sich niemand mehr an das Geschwätz von vorgestern. Hat man recht, so zieht man seine Prognose einfach wieder hervor, so man nicht schon gestorben ist.

Zitat

Original von Edel Man
white knight

Alles im grünen Bereich !

http://www.sharelynx.com/chartstemp/DowGoldRatio.php

Grüsse
Edel Man

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Das mit dem "grünen Bereich" ist sicher ironisch gemeint und zeigt mir dass Edel Man verstanden hat!
Der grüne Bereich und die Trendkennzeichnung in diesem Chart ist absoluter, dümmster bullshit! Welcher Dummkopf hat das denn verbrochen?

Dass das Dow/Gold-ratio zu Zeiten der Industrialisierung wirklich und real (und nicht nur zyklisch, spekulativ) ansteigt ist doch klar:
Ich vereinfache es mal plakativ so:

Vor 1800 haben die Menschen ihr ganzes G(o/e)ld für Wohnung und Nahrungsmittel ausgegeben. Es gab keine Industiegüter der Dow hatte den Wert nahe Null, also war das Dow/Gold-Ratio nahe Null.

Um 1920 war die USA weitgehend durchindustrialsiert, d.h. man gab sagen wir einfach mal 60% des G(o/e)ldes für Industriegüter aus, die restlichen 40% für Nahrung und Wohnung. An diesem Verhältnis ändert sich aber praktisch bis heute nichts mehr gravierend. Ganz vereinfachend bleibt ab 1920 das Dow-Gold-Ratio demnach konstant, tatsächlich schwankt es zyklisch nur noch (heftig) um den Wert 5-10. DIe Produktivitätssteigerung ändert daran nichts, da der Anteil des G(o/e)ldes, der für Industriegüter ausgegeben wird, dadurch (irgendwann) nicht mehr erhöht werden kann. (Spätestens bei 100% ist Schluss!)

Das Dow-Gold-Ratio wird sinken und zwar mindestens auf 10-5, wahrscheinlich aber wieder zyklisch auf 1 !

P.S.: Jetzt kommt mir nicht damit, dass im Dow Jones auch Nahrungsmittelproduzenten enthalten sind, die Goldmenge sich erhöht, ... Ich weiß auch, dass es noch China gibt, etc.
Mir ging´s um´s Prinzip, nicht die Details. Und das Prinzip lautet:

Das Dow-Gold-Ratio ist in einer voll durchindustrialisierten Welt theoretisch eine Konststante. Würde das Verhältnis immer weiter steigen, wie die Chartmalerei andeutet, wäre die Konsequenz, dass Gold auf lange Sicht wertlos würde und seine Geldfunktion verliert.

So einfach ist das.