Beiträge von GambleMate

Könntest Du vielleicht den Link zu der Aufzeichnung posten, ich konnte es nicht finden.

Vielen Dank

Hallo dux,

ich konnte leider nicht zum Vortrag kommen, mich würde aber interessieren, ob Du Deine Thesen, bzw. Deine Argumente formulieren konntest und wie darauf reagiert wurde.

Beste Grüße

Hi Saccard

Ja so wie Du es gerade geschrieben hast ist es mir schon verständlich was Du mit der Rechnung ausrücken willst.
Nur frage ich mich, warum du das ganze 5Jahre in die zukunft fortschreibst. Woher kommt der Zeitraum von genau 5 Jahren??
Du hast ein Wachstum von 19% (inklusive Dividenden) ja auf Grundlage der letzten 5 Jahre errechnet, wenn Du das ganze nun nochmal 5Jahre weiter rechnest, hast Du Dein Wachstum von 19% für 10! Jahre angenommen, scheint mir etwas viel zu sein, zumal Du schon behauptest hast, dass sich das Mehrwachstum nur für eine Zeit von 5 Jahren halten lässt??!!!
Und irgendwie kann ich mich mit diesem 10.411 * (119%-7,5%)^5 nicht wirklich anfreunden!
Das ist für ich irgendein mischmasch aus zukünftigen mehwachstum und altullem gewinn. eine greifbare interpretation kann ich aber nicht finden. der wert des gewinns ist für mich darin auch nicht zu finden. da das mehrwachstum ja erst in den nächsten fünf jahren auftritt jetzt aber noch nicht da ist, also kann ich es auch nicht jetzt schon in meine kgv rechnung mit einbeziehen.

Fragen über Fragen ...

Ach ja Du wolltest doch eine Liste mit guten Büchern hier rein stellen, wäre super, wenn Du das machen könntest

Ok gut soweit, viel mehr beschäftigt mich aber meine erste Frage, bei der ich mir die Aussage des "modifizierten" Gewinns (Gewinnwachstum in Prozent + 100 abzgl Wachstum der Wirtschaft potenziert mit 5) nicht erklären kann.
Werde es jetzt nicht nochmal fragen, da ich es in meinen letzten Post schon formuliert habe, wäre toll wenn du nochmal kurz ne Erklärung dazu posten könntest, mich interessiert es einfach wahnsinnig welche Ideen hinter den Bewertungsansätzen stecken, da ich lernen möchte Aktien selbständig zu bewerten und nicht nur nach einem Schema das mir vorgegeben wird.

Vielen Dank schonmal und wie immer beste Grüße

Markus

Hallo Saccard,

jetzt habe ich mal wieder eine Frage zu Deinen Berechnungen.
Wenigstens gibt es hier mehrere die sie nicht auf Anhieb nachvollziehen können.
Im Anfangsbeispiel hattest du J&J bewertet.

Dabei schreibst du das aktuelle Wachstums mit einer Wachstumsrate von (119% - 7,5%) p.a. auf 5 Jahre fort!
Du hast geschrieben, dass es ein Unternehmen schafft, ca 5 Jahre stärker zu wachsen als die Gesamtwirtschaft, d.h. es ergibt sich für die nächsten 5 Jahre ein jährliches "Mehrwachstum" von 11,5% danach wachsen Unternhemen und Wirstchaft gleich stark.
Nur verstehe ich nicht warum man das jetzt so einfach die fünfte Potentz davon mit dem Gewinn multipliziert???
Was BEDEUTEN diese $17942Mrd wenn ich sie interpretieren müsste.

Und wie kommst Du von einer Rendite von 7,5% auf ein faires KGV von 13,5? Zwar hast Du ja schon in dem anderen Thread den Weg für die Berechnung des fairen KGV von 13,5 vorgerechnent, nur kam dort nirgends etwas von 7,5% Rendite vor.

Gruß

-

Oh ja sehr gerne.
Die Mathematik hinter den Dingen ist meiner Ansicht nach eh nicht so das wichtige. Rechnen kann fast jeder, wenn man mal die grundlegenden Dinge verstanden/erklärt bekommen hat.

Bis dann

Gruß

Danke, endlich ist der Groschen gefallen!!!
Ich muss Dir mein großes Lob ausprechen, dass Du dich in dieser Materie als Diplom-Informatiker so hervorragend auskennst!
Beeindruckt mich.

Bis dann

Hallo Saccard,

also ich gebe Dir recht, dass Zahlen nicht so wichtig sind, aber trotzdem muss ich sagen, dass 1/(10,3%-5,8%) nicht das gleiche ist wie 1 + 1,058/1,103 + 1,058^2/1,103^2 .... sondern, dass dort was anderes rauskommt, nämlich 26,190... wobei 1/0,045 = 22,22222....

also kann doch der Zusammenhang nicht ganz passen, ich stimmte Dir ja zu (gibs ja auch nicht viel in Frage zu stellen), dass Deine Rechnung zum fairen KGV führt, aber warum sind die Unterschiede so groß wenn ich einerseits tatsächlich abdiskontiere und das Ganze über den Grenzwert der unendlichen geometrischen Reihe bestimme, und andererseits 1/0,045 teile? Das gleiche würde nur rauskommen, wenn man statt 1/(Diskontierungsfaktor - Wachstumsrate ) ein bisschen modifiziert 1*Diskontierungsfaktor/(Diskontierungsfaktor-Wachstumsrate) rechnet.

Wo ist der Haken?
Auch wenn das nun eigentlich hier nicht mehr zum Thema passt, aber es wäre trotzdem durchaus interessant, da man so ja ein deutlich höheres historisches KGV erhalten würde was durchaus relevant für deine Kernaussage ist.

VG

[Wenn du Gewinn mit 1.103 abdiskontierst, hast du den net present value = fairen Kurs. In unserem Fall ist fairer Kurs = faires KGV da der Gewinn 1 ist.

Wenn man eine Wachstumsrate hat und eine Discountrate, dann ist nach Standardfinanzmathematik der Wert des Gewinns eben jährlicher Gewinn geteilt durch Discountrate - Wachstum.
Wenn du also rechnest 1 / (10.3% - 5.8%) = 1/0.045, dann ist das so als wenn du rechnest:

1 +
1*1.058/1.103 +
1*1.058^2/1.103^2 +
...

kannst du ja mal mit openoffice / excel überprüfen.

Ok, verstanden, aber bis zu welcher Potenz muss ich das machen, bis ins undendliche?oder setzte ich irgenwann die ewige Rente ein? Wenn du mir jetzt noch erklären könntest warum das mathematisch das selbe ist, dann kann ich heute nacht endlich ruhug schlafen.
Darf ich mal nach Deinem, beruflichen sowie studentischen, Hintergrund fragen? Finde das nämlich schon beeindruckend was du für Beiträge lieferst. Ich verstehe vor allem die Rechnungen noch nicht so ganz, bin erst im ersten Semester Bwl und komme deshalb noch nciht so ganz mit.
Danke

zwei Fragen zu Deiner Berechnung:

Was ist mit den werterhaltenden Investitionen, musst Du die nicht noch zusätzlich vom Gewinn mit abziehen?

Ich kann Dir soweit folgen, nur verstehe ich nicht was für ein Gedanke hinter der letzten Zeile steht? Warum dikontierst du den jetzigen Gewinn mit der Renditeerwartung abzgl des Wachstums ab?
Verstehe ich einfach nicht.

Ich würde den Gewinn nämlich, wenn, mit 1 + 10,3:100 abdiskontieren.
Natürlich liefert mir das nicht mein Kurs-Gewinn-Verhältnis sondern irgendwas anderes(keine ahnung was).

Ich kann mir lediglich Deinen Zähler erklären: Du gehst von 10,3% Kursanstieg aus, 5% sind tatsächliches Wachstums des Unternehmen, also musst du diese davon abziehen.
Da Du einen, nicht auf den Anstieg des inneren Unternehmenswert zurück zu führenden, Preisanstieg des Unternehmens um somit 10,3% - 5,8% = 4,5% bei 0,611 Gewinn hast teilst du diesen durch die 4,5% und kommst auf das KGV????
Warum, ich verstehe den Gedanken hinter dieser Rechnung nicht.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass das KGV um so niedriger wird, je größer die Renditeerwartung der Marktteilnehmer ist?
Vielleicht kannst du meinen Knoten im Hirn lösen?
Ich hab glaube mein Problem ist, dass ich nicht verstehe worauf sich diese 4,5% beziehen. Wenn ich mein KGV ausrechnen möchte brauche ich ja meinen Kurs, den habe ich aber ja nicht. Natürlich weiß ich nach Deiner Rechnung, dass er jetzt 8,2485 beträgt, aber da wäre ich ja ansonsten nie drauf gekommen????
Nach meiner Interpretation bedeutet es, dass ich bei einem Gewinn von 0,611 einen, nicht auf die Unternehmensleistung zurückzuführenden, Kursanstieg von 4,5% habe => dass man bei einem Kursanstieg von 100% (ohne durch inneres Wachstum begründet) einen Gewinn von 13,5 zu Grunde gelegt hat. Wie kommt man aber aus dieser Erkenntnis auf die Aussage, dass das mein KGV ist?

Also ich bin der Ansicht, dass wir uns, mit dem was wir die letzten 4 Jahre gesehen haben, eher in einer kurzen Aufwärtskorrektur befinden und dass es sich dabei und einen eher kurzlebigen Trend handelt.
Ich denke die nächste Baisse wird, und sollte auch, die Tiefststände von 2003 noch deutlich unterbieten.

Was weltweit an den Märkten passiert ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung nicht mehr zu vereinbaren. Die Liquiditätsblase muss irgendwann platzen und wenn das geschieht wird es endlich zu der dringend erforderlichen Korrektur kommen die eigentlich schon in den Jahren von 2000-2003 hätte kommen sollen.

Problem an der letzten Baisse war meiner Meinung nach nur die Tatsache, dass Amerika damals die Reszession durch sein antizyklisches Verhalten (Steuersenkungen+erhöhte Staatsausgaben) Abwürgen konnte (warum das geklappt hat, keine Ahnung, für mich ist es reiner Zufall gepaart mit amerikanischen Optimismus). Dadurch konnte es seine Wirtschaft, jedoch lediglich künstlich, wieder auf Kurs gebringen.
Was wir heute (und es geht in Amerika ja Gott sei Dank endlich dem Ende entgegen) sehen, ist ein, auf Kredit finanzierter weltweiter Aufschwung, der in dieser Form alles anderer als nachhaltig ist und ja gar nicht nachhaltig sein kann. Wer ein Gegenbeispiel aus der Geschichte kennt, bitte unbedingt melden.
Das Geld wiederum ist ungerechter denn je verteilt, u.a. ein Grund warum sich die Inflation so stark auf Kunst, Immobilien und Unternehmen, sprich Aktien, konzentriert.
Aus diesen Gründen glaube ich auch, dass es kaum noch zu Zinsanhebungen in Europa, geschweige denn in den USA kommen wird, das wäre der sichere Weg in den Tod.
Ich denke jedoch auch nicht, dass wir einer langwierigen Weltwirtschaftskrise oder dem Weltuntergang bevorstehen, jedoch wird die Korrektur heftig werden, in den USA heftiger als in Europa.
Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass das ganze, so wie es momentan läuft, noch eine zeitlang weiter geht, vor allem wegen den ( lediglich von mir) angekündigten Zinssenkungen, die wiederum noch mal Liquidität bringen.
Nur glaube ich, dass die Chancen und Risiken momentan bestenfalls in einem Verhältnis von 50:50 stehen, was es schon fast (da man ja noch die Null hat) sinnvoller macht Roulette zu spielen.
Durchaus interessant finde ich ich langlaufende Anleihen (da Zinsreagieler) höchster Bonität, da der einzige Weg für die Politik, der eines billigen Geldes sein wird, weiche Landungen gab es nämlich noch nie und wird es auch nie geben.

Also nochmals in kurzform: Chancen für die Märkte womöglich ja, aber unter sehr großen Risiken, die Kurve fühzeitig zu kratzen wird sehr schwer werden.

Ein Rentner im exklusivesten Rentnerclub Floridas hat einmal auf die
Frage, wie er es soweit gebracht hat, geantwortet:

"I always sold too early!"

In diesem Sinne gute Nacht

Ja, jetzt kann ich Dir schon eher folgen bzw. das ist im Grunde auch genau meine Meinung zu den USA.
Du hast auch Recht, was die Deindustrialisierung angeht, dass die Amis eher die ausländer Arbeiten lassen als selbst zu arbeiten und somit ihre Wirtschaftskraft zurückgeht, die unnütze Rüstungsindustrie mit seinem großen Anteil am BIP, der faktisch aber eher sinnlos ist und niemanden etwas bringt, usw und sofort.

Das ist ja alles klar und wird auch hinreichend in den Medien usw. diskutiert.
Folgen kann ich Dir nicht bei deiner Aussage zum Anspruch auf Leistung, das Geld an sich (Fiat-Währung) verschafft Dir nämlich einen Anspruch auf gar nichts, wenn es nicht durch Gold gedeckt ist und du es gegen Gold eintauschen kannst.
Ich glaube ich weiß was Du sagen willst, nur ergibt das keinen Sinn, da ich Dir ja nichts verkaufen muss, wenn du mir einen Geldschein auf den Tisch legst.
Das BIP verringert sich nicht um den Import, sondern verändert sich um (Export-Import). Hast du Handelsbilanzdefizit, ist das BIP als um diesen Betrag veringerrt.

@ Saccard:

Danke, genau das ist die Frage!

Mir geht es einfach darum, zu verstehen, ab wann ein LB-Defizit wirklich zum Problem für ein Land wird (bitte jetzt keine pauschalen Antworten wie: "Weil es mehr verbraucht, als es selbst herstellt", oder: Weil es über seine Verhältnisse lebt. ich habe mich durchaus mit der Materie auseinander gesetzt).
Man stelle sich einfach vor ein Land besitzt die meisten Rohstoffe und generiert ein BIP von Anfangs 1000 Mrd und wächst über die Jahre mit konstanten 3% (real), ohne, dass es Außenhandel betreibt (Lassen wir Kostenvorteile aller Ricardo außen vor)
Die Währung ist stabil da die Geldmenge lediglich in dem Ausmaße wächst, dass es inflationsverträglich ist.
Nun fängt dieses Land nach ca. zehn Jahren an, Außenhandel zu betreiben und importiert Güter im Wert 30 Mrd und exportiert im Wert von 10 Mrd. Es ensteht eine Differenz von 20Mrd um die das jährliche BIP nun verringert wird. Da dieses Land und seine Unternhemen sowie die Bevölkerung in solch guter finanzieller Verfassung sind, können sie sich den Mehrkonsum durchaus leisten und bezahlen ihn auch immer sofort, ohne sich an die (an sie) exportierenden Länder zu verschulden.
Wo liegt nun das Problem? Meiner Meinung gibt es keins. Natürlich werden die Länder, die im Gegenzug die Währung des "Superlandes" bekommen, irgendwann, irgendetwas mit ihrem Geld anfangen wollen, aber wann ist ja egal und wenn, dann tun sie es halt und wenn nicht dann halt nicht. So kommt es irgendwann eventuell zum ausgleich, aber wenn nicht ist es dem "Superland" auch egal, da es keinerlei Verpflichtungen gegenüber seiner Handelpartner hat.
Ich möchte lediglich versuchen, zu verstehen, was in Amerika passiert und warum es zum Problem werden kann oder warum auch nicht.

@ Mehlwurm:

Ich habe lediglich die Sichtweise geändert und wollte nur auf die Gegenbuchung in der Kapitalbilanz hinaus ob diese jetzt positiv oder negativ ist ja völlig egal.

@Homm 13:

Ich bin kein Volkswirt sondern Bwl-Student und habe keine Lust mich mit Theorien von irgendwelchen Experten rum zu schlagen, die Lösungen für Probleme der Vergangenheit darstellen (könnten)
Man betrachte lediglich die immer wieder auftretende Forderung, dass Amerika einen schwachen Dollar braucht um eben sein LB-Defizit auszugleichen: Während der Dollar in den letzten 5 Jahren um 66% gefallen ist, hat sich das LB-Defizit seit 2000 ca. verdreifacht!
Ganz im Gegenteil also: Dieser Fall ist bewusst so konstruiert um die Realität zu verstehen und nicht um irgendwelche Modelle gedanklich zu entwerfen.

kurzfristige Verbindl werden in der Kapitalbilanz dann negativ ( bei Leistungsbilanzübeschuss), wenn der Importeur sofort bezahlt.
Das ist so und unter diesem Punkt wird das ganze dann in der Kapitalbilanz gegengebucht.
Vielleicht ist mein Fall zu konstruiert, da er so in der Realität nicht vorkommen wird.

Ich habe eine allgemeine Frage zur Finanzierung von Leistungsbilanzdefiziten und den damit verbunden Problemen:

Angenommen eine zunächst autarke Volkswirtschaft schafft es über Jahre solides organisches Wachstum zu generieren dabei eine stabile Währung zu haben.
Wenn diese Volkswirtschaft nun anfängt, doch Außenhandel zu betreiben und zwar nur in dem Ausmaße, dass sie lediglich Güter und Dienstleistungen importiert und selbst nichts exportiert entsteht ja ein negativer Ausenbeitrag bzw. ein Leistungsbilanzdefizit.
Angenommen dieses Defizit wird nicht über die Kreditaufnahme im Ausland finaziert sondern durch eigene Mittel sofort bezahlt, also d.h. in der Kapitalbilanz wird nur der Posten kurzfristige Verbindl. positiv,nicht jedoch die Kredite, wo liegen die Probleme dieses Defizits?
Ich schaffe es gedanklich nur, Probleme darin zu finden, dass

1. Dieses Land den Wechselkurs seiner eigenen Währung, durch massiven Verkauf dieser, respektive Kauf der anderen Währung, neagtiv beeinflusst.

2. Dieses Land über die Dauer Vermögen abbaut und sein BIP um den negtiven Wert des Ausenhandels schrumpft.

Natürlich ist dieser Fall sehr konstruiert und es wird kaum ein Land mit einem negativen Außenbeitrag geben, das diesen rein durch Eigenkapital finanziert, (oder gibt, bzw gab es solche Länder?)

Wo liegen die weiteren Probleme?

Ich wäre über Erklärungen oder Anregung sehr erfreut, da ich mir seit Tagen darüber schon den Kopf zerbreche.

Viele Grüße

Markus