Alles anzeigenAlles halb so schlimm ...
der DAX hat doch heute (gerade noch) mit 5715 Punkten, die 5.700 Punktemarke verteidigt ...
Und nicht mal das ist der Wert ... Gold/DAX 1/1 ...
Gruss
bettel
Zurueck auf 6200 nur wenige Tage spaeter. Gibt immer schwache Haende im Markt. Das sitzt man am besten aus.
7000 bis Ende des Jahres realistisch denke ich.
g_g
@ Dark-End:
Das Ergebnis war abzusehen. Die EU hat eben etwas laenger gebraucht, den Worten auch Taten folgen zu lassen. Ich haette mit weniger Umwegen gerechnet und habe daher auch nicht den sell off von 6300 auf 5700 erwartet. Jetzt stehen wir einen Tag spaeter wieder bei 6000. So sind die Boersen halt.
Eurostoxx + 9.20% allein heute vormittag. Wann gab's das zuletzt?
Mir fehlt es nachwievor an Anlagealternativen, denen ich ein besseres Chance/Risiko Verhaeltnis zutraue als Aktien. Solange das der Fall ist, bleibe ich investiert und freue mich jedes Jahr um diese Zeit ueber ordentliche Dividendenzahlungen.
g_g
Guter Tag nach dem juengsten sell off.
Deutsche Bank +12%
Commerzbank + 10%
Hamburger Hafen + 9%
Postbank + 9%
Allianz + 8%
etc
Vielleicht war der Ruecksetzer ganz gesund. War ohnehin ueberfaellig. Auf zur 8000 
Hallo Minos,
Gold und Aktien haben ja in letzter Zeit beide sehr gut performed mit dem Unterschied, dass Gold seit 2003 einen ausgepraegten Bullenmarkt erfaehrt (und sich in USD fast vervierfacht hat) waehrend der DAX als Aktienreferenz lediglich von seinem Tief Anfang 2009 gut gelaufen ist. Gold war also mit Sicherheit das "stressfreiere" Investment
Danke auch fuer die netten Worte. Ich moechte mich hier nicht profilieren und wuerde Gewinne oder Verluste nie schoenen. Im Endeffekt verbringe ich Zeit in diesem Forum, weil die Mehrheit eben gerade gegen Aktien argumentiert und mir die Diskussion mit Andersdenkenden weitaus mehr bringt, als in irgendeinem Aktienforum gegenseitige Bestaetigung zu finden.
Der Satz war von mir, ja. Allerdings als Antwort an die, die Buchgewinne auch in liquiden blue chips als "wertlos" ansahen.
Schoenen Wochenstart.
Alles anzeigenGerade gefunden, ist klasse
In Zeiten, wo die meisten Orders elektronisch abgewickelt werden, sind die S&P 500 Pits an der CME in Chicago noch einer der wenigen Plätze, wo man die wirklichen Emotionen mitbekommen kann.
In der MP3-Live-Aufnahme hören Sie einen Händler der S&P Futures Kontrakte. Man hört, dass sein Blutdruck nicht unerheblich gestiegen ist.
Einige Zitate:
"no offers in the pit" - "Keine Käufer mehr da"
Offers sind ask Kurse, also die Verkaeuferseite. Wenn ein broker sagt "no offers in the pit", dann heisst das, dass es z.Z. keine Verkaeufer mehr gibt.
"Keine Kaeufer" klingt aufregender.... ist aber falsch.
Beeindruckender intraday move. Man kann es den Maerkten kaum veruebeln wenn ich mir die Unentschlossenheit und das Tauziehen in Europa ansehe. Waeren es die eigenen Finanzen, gaebe es uneingeschraenkt Unterstuetzung. Die Rettung "eigener" Firmen und der Erhalt "eigener" Arbeitsplaetze verkauft sich politisch einfach besser als die hinter Nachbar's Landesgrenze. Verstaendlich.
In Deutschland gehen ca. 90% unserer Steuereinnahmen fuer Zinsen und Sozialausgaben drauf. Restliche Ausgaben koennen seit jeher nur durch Neuverschuldung finanziert werden. Aus diesen Schuldenbergen kommen wir nicht durch Sparplaene heraus. Das ist in Griechenland genauso illusorisch wie in Spanien, UK, Deutschland oder den USA. Massive Steuererhoehungen und drastische Kuerzungen der Sozialausgaben sind unpopulaer. Das sehen wir aktuell wieder in Griechenland unter brennenden Bankfilialen und Massenaufstaenden. Entschulden muessen sich die Staaten, so oder so. Aber entweder ueber einen unerwartet starken und lang anhaltenden Wirtschaftsboom oder - und das scheint derzeit wahrscheinlicher - ueber die Geldentwertung. Man nehme den Menschen nicht ueber die Steuer sondern erhoehe einfach die Geldmenge und transferiere so reale Kaufkraft von den Bankkonten der Buerger in die Staatskassen ihrer Verwalter. Der Effekt ist der gleiche. Die Allgemeinheit steht fuer die Schulden ihrer Vergangenheit gerade. In solchen Zeiten ist Eigentum an realen Werten der einzige Weg, die eigenen Lasten zu mindern.
Aktien gehoeren zu solchen realen Werten und werden nominal mit Sicherheit weiter steigen.
Warten wir's ab. Ich bleibe long.
g_g
@ Bratwurst:
Der DAX stand noch nie bei 300 Punkten... nur so am Rande. Er wurde 1988 eingefuehrt und damals auf 1000 Punkte normiert. Seither ist er gestiegen.
@ Lehmanbrothers (mit einem "n"):
Kann passieren, stimmt. Aber soein Gesetzgebungsverfahren kuendigt sich an und gibt einem i.A. Zeit, zu reagieren.
Im worst case bin ich mit allen anderen Aktionaeren gleichgestellt und muss entgegen geltendem Recht in ferner Zukunft Steuern auf meine Gewinne zahlen. Mit grosser Wahrscheinlichkeit gilt aber die Rechtsprechung fuer Bestandsaktien und ich spare 30% gegenueber allen Kaeufern nach 31.12.2008. Vor diesem Hintergrund sind meine Aktien hoeher zu bewerten als solche, die heute gekauft werden. Der Mathematiker nennt den Zustand "superior".
Ja, Gold/DAX entwickelt sich klar in Deine Richtung. Glueckwunsch.
Mir persoenlich ist die Goldpreisentwicklung nicht allzu wichtig. Habe damals zwar alles Gold verkauft und koennte Gewinne aus Aktien mit entgangenen Gewinnen aus Gold vergleichen, aerger mich aber nicht ueber "suboptimale" Anlagen, solange sie ebenfalls rentabel und im Idealfall sehr rentabel sind.
Ich habe den Eindruck, dass Aktien nachwievor sehr viel Pessimismus entgegengebracht wird. Entsprechend duerften auch immer wieder Zeiten von Gewinnmitnahmen und verstaerktem short selling auftreten. Unter'm Strich rechne ich aber nachwievor mit deutlichem (!) Aufwaertspotential auf mittelfristig neue ATH.
Momentan hoffen die Regierungen noch, die (Schulden-)Krise mit Sparmassnahmen loesen zu koennen. Das wird m.E. nicht gehen. Zu gross die Schuldenlast, zu gross der Widerstand in den Bevoelkerungen, zu gross der Wunsch nach Wiederwahl bei den Politikern. Die FED und BoE haben's vorgemacht, die EZB wird folgen. Sie wird frueher oder spaeter government bonds aufkaufen und die Staatsfinanzen mit frischem Geld sanieren. Ich rechne nicht mit einer schnellen Hyperinflation aber mit "kontrolliert" hohen Inflationsraten ueber laengere Zeit. Und da ich davon ausgehe, dass Aktien weitaus staerker inflationieren als Gehaelter und Gueter des taeglichen Gebrauchs, bleibe ich long equities.
Die Aktien, die in meinem Depot liegen, sind zudem mehr wert, als die Aktien, die man heute kaufen kann. Warum? Weil sie steuerfreie Gewinne in alle Ewigkeit produzieren koennen. Sie erlauben mir, mein Kapital ueber 2, 5, 10 oder 30 Jahre zu mehren und am Ende die Gewinne steuerfrei zu realisieren. Wer heute kauft, hat diese Moeglichkeit nicht mehr. Er wird am Ende 30% an den Staat abgeben muessen....
g_g
@ Edelweiss: Noch ein ergaenzender Hinweis zu Deinem Chart. Ich vermute, die Daten sind nicht inflations-bereinigt....? Dadurch entsteht der Eindruck, die gestiegene Schwankungsbreite der Umsatzsteuer waere ein Mass fuer die Schwere der jeweiligen Rezession. Sind es aber nominale statt reale Werte, so ist der wahre Grund fuer die gestiegene Schwankungsbreite (Geldmengenwachstum) "ein wenig versteckt".... Ein Schelm wer Boeses denkt.
@ gub: Seit Einfuehrung der DM 1948 ist M3 im Mittel um > 10% p.a. gestiegen. Daten auf destatis. Dass die Geldmenge in den vergangenen Monaten unter normaler Volatilitaet etwas nachgab aendert nichts an diesem Trend.
@ Masu: Wie kommst Du darauf, dass Griechenland Anleihen durch die EU garantiert waeren?
@ Deziboehl: Goldman Aktien heute im plus geschlossen. Deine Daten sind veraltert.
@ Edelweiss: Dein Chart hat eine irrefuehrende Skalierung. Scheint, als fiele der Rueckgang der Umsatzsteuer in den Zeitraum 2006 bis 2009. So genau zu erkennen ist es nicht. Ist 2009 ueberhaupt enthalten? Wie willst Du einen so kurzfristigen turnaround in der Gewinnstatistik auf einem 60 Jahreschart erkennen, der aller Wahrscheinlichkeit nach noch vor diesem turnaround endet?
Ja, solche Tage muss es auch geben. Aber Tagesperformance interessiert nur den Trader, nicht den Investor. Der uebergeordnete Trend ist entscheidend.
Ich gehoere ja zu denen, die aus teils katastrophalen Staatsfinanzen zwingendes Geldmengenwachstum und sich beschleunigende Inflation schlussfolgern. Und das primaer am Aktienmarkt. Wir unterscheiden uns, wie so oft, in den Schlussfolgerungen.
Und wieder ein neues Jahreshoch im DAX. Sehr schoen.
gub: Ich argumentiere, dass wir sehr wohl (wieder) steigende Inflation sehen und vor allem in Zukunft noch viel deutlicher sehen werden. Inflation bedeutet nicht, dass alle Gueter gleichmaessig steigen. Inflation bedeutet auch nicht, dass alle Gueter unterschiedlich steigen. Inflation bedeutet, dass Waren wegen Geldmengenwachstum im Preis steigen. Nicht alle, aber einige. Deswegen kann es auch Inflation und Deflation gleichzeitig geben - einige Waren steigen, andere fallen. Waere all das neue Geld statt in Aktien in Gueter des taeglichen Gebrauchs geflossen, so waeren die allgemein beachteten Warenkoerbe im Preisniveau explodiert. Stattdessen floss das meiste Geld in Aktien und ganze Unternehmenskaeufe. U.a. aber auch in Gold.
Hi Kroesus,
Mit steigender Inflation steigt neben Aktien natuerlich auch Gold und vieles anderes im Preis. Langfristig sind mir Aktien als Kapitalanlage aber weitaus lieber als Gold, denn Aktien werfen auch real i.A. Ertraege ab, Gold erhaelt i.A. nur seinen Wert. Gold ist nicht produktiv.
Was nicht heisst, dass ich Gold fuer uninteressant halte. Vor vielen Jahren schien es unterbewertet, dann braucht es keine Produktivitaet um Gewinne zu machen. Kurssteigerung statt regelmaessiger Dividenden. Heute bin zumindest ich mir da nicht mehr so sicher. Vielleicht ist Gold noch immer unterbewertet, vielleicht auch nicht. Die Gemengelage ist bei 1200 USD/oz sicherlich schwerer zu beurteilen als bei damals 350 USD/oz.
Gold hat seine Vorteile, keine Frage. Gut als Beimischung. Aber als Alternative zu Aktien nicht geeignet. Es sei denn, man interessiert sich nicht fuer die Mehrung seiner Ersparnisse.
g_g
Hi Kroesus,
Mit steigender Inflation steigt neben Aktien natuerlich auch Gold und vieles anderes im Preis. Langfristig sind mir Aktien als Kapitalanlage aber weitaus lieber als Gold, denn Aktien werfen auch real i.A. Ertraege ab, Gold erhaelt i.A. nur seinen Wert. Gold ist nicht produktiv.
@ Geist_Gottes ..... während du noch auf Gewinne wartest, springen andere schon
Gewinne steigen doch stetig. Koennte besser kaum laufen.
Daimler mit Milliardengewinn. Aktien +8%. Citigroup deutlich ueber Erwartungen, Goldman sowieso. Intel hat bereits das beste Ergebnis der Firmengeschichte veroeffentlicht. Schau Du nur weiter auf Frachtraten...
Eine Firma, die keine Gewinne macht, wird irgendwann liquidiert. Entweder zwangsweise, weil das Eigenkapital negativ geworden ist, oder auf Wunsch der Anteilseigner, weil kein rationaler Investor seine Investition stetig dahinschmelzen sehen moechte.
Der Wert einer Aktie richtet sich natuerlich nicht nach dem Gewinn eines Jahres, sondern nach den erwarteten Gewinnen (genauer cash flows) der gesamten Zukunft des Unternehmens. Und genau hier spielen die Umsaetze auch wieder eine massgebliche Rolle, weil zur Abschaetzung kuenftiger cash flows und der Ueberlebensfaehigkeit des Unternehmens eben alle Informationen wertvoll sind.
Im Krisentief waren es nicht die eingebrochenen Gewinne des Krisenjahres, die die Aktien massivst haben einbrechen lassen. Es waren die damit einhergehenden Erwartungen auf kuenftig deutlich geringere cash flows fuer eine sehr lange Zeit. Diese Annahme wich der Erkenntnis, dass sich die meisten Firmen weitaus schneller von der Krise erhol(t)en, als zur Zeit der Panikverkaeufe vermutet.
Deswegen kannst Du Gewinne aus Einzeljahren nicht besonders sinnvoll mit Aktienbewertungen vergleichen. Das, was Du vergleichen koenntest, waeren erwartet kuenftige cash flows waehrend der Lebensdauer der Firma und Aktienbewertungen eben dieser Firma. Abweichungen wuerden auf Ueber- bzw. Unterbewertungen hindeuten. Nur sind solche Erwartungen eben nur indirekt ueber die Aktienkurse bekannt.... Vergleich also unmoeglich.
g_g
Hallo Auratico,
Umsaetze sind nur deswegen interessant, weil sie natuerlich massgeblich die Gewinne beeinflussen. Im Endeffekt geht es aber immer nur um Gewinne bzw. Verluste und die sind i.A. Funktionen u.a. vom Umsatz. Firmen, die in der Krise gelernt haben, effizienter zu arbeiten, sollten auch nach der Krise in der Lage sein, die gesteigerte Kosteneffizienz zumindest zu grossen Teilen beizubehalten. Dadurch wirken Umsatzsteigerungen - die folgen werden - quasi gehebelt auf die Gewinne.
Wenn man Frachraten-Indices (=Umsatzindices) mit Aktienindices (=Gewinnindices) vergleicht, ignoriert man die Kostenseite. Ohne aggregierte Zahlen aus Branchenumsaetzentwicklungen zu kennen, prognostiziere ich, dass die Frachtraten-Erholung weitaus mehr Aehnlichkeit mit den Umsatzerholungen anderer Branchen aufweist, als mit Aktienindices. Die Logik habe ich erklaert, fuer die Datensammlung bin ich zu faul
@ Edelweiss:
Die gemaessigte Erholung der FFA Indices hat strukturelle Gruende, die sich nicht auf Aktienindices anwenden lassen. In den Boomjahren sind Frachtraten weltweit stark gestiegen, Schiffe und Container waren Mangelware. Das hat viele Reeder dazu gebracht, immer mehr Schiffe zu bestellen und teils die Ertraege ueber freight forward agreements zumindest im liquide handelbaren Bereich abzusichern. Die Lieferzeiten wurden immer laenger und trotzdem wurde munter nachbestellt. Durch die Rezession fielen die Frachtraten, Schiffsfinanzierungen wurden schwieriger und Absicherungsgeschaefte auf FFAs (klassische swaps mit financial settlement) mussten aus cash flow Gruenden liquidiert werden. Das Zusammenspiel aus physischen Ueberkapazitaeten im Schiffs- und Containerbereich und der Aufloesung vieler FFA Absicherungen hat die Indices massiv einbrechen lassen (weitaus staerker als die Aktienindices). Und anders als bei Aktien sind die strukturellen Probleme in der Schiffahrt bisher nicht geloest. Wir haben nachwievor enorme Ueberkapazitaeten an Frachtraum und Zurueckhaltung bei Absicherungsinteressen. Das drueckt auf die Frachtraten.. ganz einfach.
Die meisten Branchen haben mit aehnlichen Problemen zu kaempfen aber konnten durch Kosteneinsparungen gegensteuern. Das passiert in der Schiffahrt natuerlich auch und so verbessern sich die Ertragslagen der Reeder und Charterer mit dem allgemeinen Trend. Was Du aber vergleichst sind Frachtraten (ein Proxy fuer Umsaetze) und Gewinne und vergisst dabei die Kostenentwicklung. Vergleiche Deine FFA Indices mit Umsatzindices anderer Branchen und Du wirst staerkere Parallelen finden. Aktienindices spiegeln zusaetzlich zur leichten Umsatzerholung die Kosteneinsparungen wider... denn Aktionaere interessieren Gewinne und nicht Umsaetze.
g_g
