den ganzen tag wenig bewegung im gold und hier spekulieren alle wild durch die gegend.
die nähe zum ath macht wohl nervös.
Beiträge von goldmob
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und jetzt sogar goldsparpläne im 1/1000 g-bereich!
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goldmob
die von dir erwähnten iou Scheine - ist für mich Neuland und sagt mir nichts, vl. hast du paar Infos für mich.
1:1 das System von damals auf heute, da gebe ich dir Recht, das hat in einer modernen Volkswirtschaft wohl wenig Chance, aber der Kern der Sache ist sicher ein guter Ansatz.
Was ist denn für dich ein mögliches "anderes" System.iou ist nichts anderes als das wörgl-geld nur ohne schwund. also eher weniger verarsche als das wörgl-geld. es ist das versprechen, später mal geld zu haben.
was würdest du sagen, wenn ich dir folgendes anbiete:
wir schließen einen vertrag über den kauf von gold. du kaufst bei mir gold. das gold ist bei mir aber knapp und ich würde es daher lieber an eine bank meines vertrauens verleihen.
dafür stelle ich dir einen schein aus, mit dem du ein anrecht hast, gegen zahlung von 2% des goldwertes, eine auszahlung deines goldes zu erhalten. außerdem kannst du durch zahlung von lediglich 1% gebühr monatlich, dein gold bei mir gegen wertverlust versichern. ähmmm, es ist natürlich eine zwangsversicherung, ist klar, nicht?
ist doch besser als gar kein gold zu bekommen, oder?
übrigens, so ähnlich hat das mit dem papiergeld angefangen. wörgl ist eben papiergeld als perversion des papiergeldes. und papiergeld an sich ist schon völlig pervers.
wenn wörgl schule macht, kann sich jeder staat gegen hinterlegung einer kleinen geldsumme (tolle sicherheit, oder? ) gewaltig verschulden. das ist die freifahrtkarte in den schuldenstaat im quadrat. das geht mit papiergeld ohnehin schon ziemlich gut aber mit schwundgeld ginge das ganze noch viel exzessiver. also ich würde das zeug nicht mit der kneifzange anfassen.
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ich war nicht dabei damals und ich nehme an auch du nicht, ich sehe die von dir geschilderten Dinge jedoch etwas anders:
wie du sagst hatte die Stadt, so wie wohl alle anderen finanzielle Probleme - wenig Einnahmen stehen hohe (unter anderem sozialen) Ausgaben gegenüber.
Man hätte sich auch dafür entscheiden können einfach die Angestellten zu entlassen und nichts zu unternehmen.
Man zahlte den Angestellten zwar nicht das staatliche Geld aus, jedoch (so glaube ich) die "Arbeitswertscheine" die durch die Not gedrungen auch von den damaligen Betrieben/Versorgern/etc. akzeptiert wurden.
DH der Angestellte verlor seine Arbeit nicht und konnte sich was zum Essen kaufen - wo das eine Verarsche sein sollte ist mir ein Rätsel denn die Zinsen sind in den Beträgen die damals hinterlegt wurden wohl nicht der Rede wert.
Diejenigen die mit den SCheinen bezahlt wurden konnten ihrerseits wieder versuchen es an den Mann zu bringen, konnten sie dies nicht, ja, dann tauschten sie es um.
2% Verlust ist weniger als 100%. Denn jemand der kein Einkommen hat, kann sich so einiges nicht mehr leisten, was zu Betriebsschließungen führt.
Und ein "findiger" Unternehmer wird wohl die 2% bereits kalkuliert haben.
Daher sehe ich auch diesen Punkt nicht als Verarsche, sondern eher umgekehrt als Hilfsanker für die Betriebe
Durch den Scwhund wie gesagt wurde der Umlauf gesichert, was sicherstellte dass eine geringe AUSGABE an diesen Wertscheinen notwendig war, und daher auch eine geringe Summe bei der Bank hinterlegt wurde (!)besser als entlassen.....
das werden die kalifornischen inhaber von iou-scheinen auch denken. das macht die dinger aber nicht zum besseren geld. es ist vielleicht ein letzter rettungsanker, eben ein derivat auf papiergeld aber ganz sicher kein modell für eine volkswirtschaft.
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würdest du so nett sein und mir das genauer erläutern?
die stadt wörgl hatte finanzielle probleme. anstatt nun ihre angestellten mit dem letzten geld zu bezahlen, legte man dieses geld verzinst auf ein konto. (als sicherheit) man bekoam also zinsen für geld, dass man eigentlich anderen menschen schuldete! erste verarsche.
im exakten gegenwert dieses geldes gab man papierschnipsel aus, welche nominell denselben wert hatten und exakt zum selben wert akzeptiert wurden. man konnte sie auch jederzeit wieder in "normales" papiergeld umtauschen, gegen eine gebühr von 2%! zweite verarsche.
zudem verlor das papiergeldderivat jeden monat ein prozent seines wertes, bzw. dieser wertverlust konnte bei der stadt wieder rückgängig gemacht werden, gegen entsprechende zahlung! dritte verarsche.im prinzip ist das wörgler experiment nichts anderes als die übersteigerung des papiergeldsystems. die stadt hat dabei natürlich prächtig verdient. erstens zinsen auf das geld, welches sie eigentlich schuldete. zweitens gebühren für umtausch und wertverfall. und schließlich haben souvenirjäger die blöden scheine auch noch behalten, sodass das geld auch bei der stadt blieb. sowas nenn ich chuzpe.
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Ganz am Rande: Habe schon mal vor einigen Jahren mit einem sehr sachkundigen Doktoranden länger über das sog. "SChwundgeld" diskutiert....nach längerer Analyse sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es in einer größeren Volkswirtschaft auf Dauer NICHT funktionieren kann.... kann mich gerade nur nicht mehr an dengenauen Grund erinnern, warum das so ist!
Trotzdem kann es als sogenannte "Lokalwährung" wie z.B. damals im österreichischen Wörgl sehr gut funktionieren, weil es natürlich durch das Haltbarkeitsdatum das schnelle Ausgeben fördert und so die Wirtschaft ankurbelt....
der mann heißt silvio gesell
es fehlt eine wichtige komponente von geld: wertaufbewahrungsmittel!
abgesehen davon, war das wörgeler schwundgeld eine verarsche der bürger im quadrat und nur aus der not geboren. ökonomisch stellt das kalifornische i o u-system das gleiche dar und zwar aus exakt den gleichen gründen.
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Eben nicht.
Inflation = Zunahme der ungedeckten Geldmenge
Deflation = Abnahme der ungedeckten GeldmengeIn Deiner Beispielsvolkswirtschaft existiert die Geldmenge 1 mal 100 EURO und die Warenmenge X
Was ändert sich "inflationär", wenn die Geldmenge am Tag nullmal, einmal, zehnmal oder tausendmal umgeschlagen wird?In die Beispielsvolkswirtschaft kommen 1 mal 100 EURO hinzu. Die Warenmenge bleibt unverändert.
Was ändert sich "inflationär", wenn die Geldmenge am Tag nullmal, einmal, zehnmal oder tausendmal umgeschlagen wird?In der Beispielsvolkswirtschaft existieren 1 mal 100 EURO und die Warenmenge X wird verdoppelt.
Was ändert sich "deflationär", wenn die Geldmenge am Tag nullmal, einmal, zehnmal ... umgeschlagen wird ...ganz einfach: wird die geldmenge doppelt so häufig ausgegeben, geht das bei gleicher warenmenge nur, wenn sich der preis verdoppelt. sonst kann man die doppelte geldmenge nicht ausgeben.
die inflation streng nach vwl ändert sich dabei nicht, die preisinflation aber sehr wohl.
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Nun mit dem gedruckten Geld vielleicht, was ist alle Wertstellungen zusammenrechnest?ich meinete m3.
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und vorallem eine etwas dümmlich wirkende Frage.
Es gibt alles zusammengerechnet viel, viel mehr Geld, als dass man je ausgeben könnte.
Die gesamte Welt und alles was auf ihr ist, liese sich vermutlich mehrmals dafür kaufen.
Meine Frage:Was bedeutet in diesem Zusammenhang, jetzt Inflation?
das stimmt nicht ganz.
mit der euro-geldmenge könntest du beispielsweise gerade einmal etwas mehr als ein jahres-bip des euro-raumes kaufen. von immobilien, unternehmenswerten und gar gold ganz zu schweigen.
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Entscheident ist nicht das aktuelle Wachstum von M3 - sondern der Wert der Geldmenge speziell die Entwicklung des Wertes meiner/Eurer Geldmenge.
Wenn meine Geldmenge nicht zunimmt oder aufgrund von realen Einkommensverlusten sogar sinkt, ist angesichts der tendentiellen Entwicklung seit 2000 ein Vertrauensverlust angesagt.
Wenn man bedenkt , daß seit 2000 jedes Jahr die (durchschnittliche) Geldmengenerhöhung (um 460 Mrd. ) mehr als den Wert des Einzelhandesumsatzes ausmacht - sieht man die reale Geldentwertung. Seit 2000 stieg die Geldmenge also um 4,6 Mrd. Euro - dieser doppelten Geldmenge steht aber immer noch ein konstanter Einzelhandelsumsatz gegenüber. Die Reallöhne der AN sind seit 2000 aberannähernd konstant geblieben - dies hauptsächlich aufgrund einer Minderheit von Beschäftigten mit guten Tarifverträgen - ein anderer Teil hat selbst nominal nur unwesentliche Einkommenszuwächse.
In einer Vertrauenskrise könnte allein die gestiegene Geldmenge (um 4600 Mrd. ) theroretisch das 11,5 fache des diesjährigen Einzelhandelsumsatzes (400Mrd.) aufkaufen.Im Vergleich zum Vorjahr hätte sich natürlich nichts geändert.
Was ist nun übler für Dein/unser Geld - daß wir für unseren Einzelhandelsumsatz in diesem Jahr den selben Anteil unserer Geldmenge aufbringen müssen wie voriges Jahr oder daß allein der Geldmengenzuwachs seit 2000 das 11,5 fache des Einzelhandelsumsatzes aufkaufen könnte - mit all seinem (Inflations)Risiko im Ernstfall.schöne gedanken, nur für die frage von inflation/deflation im hier und jetzt oder gar im morgen sagt das gar nichts aus.
"keine veränderung zu vorjahr" in der geldmenge ist eine gewaltige veränderung. DAS ist revolutionär und nicht der bekannte wertverlust von geld seit jahrzehnten. kein wertverlsut ist das wahre drama. du wirst schon noch sehen.
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Ein Jagdschein gegen Trichinen.
womit gehst du denn auf trichinen? flinte?
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stimmt nicht - der Geldwert ist das Verteilungs- bzw. Tauschmittel, die Verarsche, der Bluff.... aber wirklich KONSUMIEREN und gut leben kannst Du immer nur mit Sachwerten (Porsche, Essen, Lear-Jet, Direktor spielen in der eigenen Firma,...)
den porsche kannst du aber nur einmal an die wand fahren. mit einem mini-anteil am schuldgeldsystem kannst du dir aber jedes jahr einen porsche kaufen.
das ist der witz daran.
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...dann wird genullt und neu los gehts, die Rothschilds&Co sind dann wieder vorne dabei in der neuen, durch was auch immer oder auch immer nicht gedeckten neuen währung.....sachwerte sind verhältnismäßig uninteressant, wenn man bedenkt, welche umverteilung durch das bestehende geldsystem möglich ist. dieses system ist durch nichts in seiner funktion zu ersetzen. es ist ein quell ewigen reichtums ohne sorgen. das kann reichtum auf reiner sachwertbasis nicht leisten.
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diese Wenn und aber - Diskussionen bringen nichts, weil die FED /EZB würde sowas NIEMALS machen.Du kannst auch anfangen, Seitenweise über das sogenannten "Schwundgeld" von Herrn Prof. Dr. Senf zu diskutieren...
Denkst Du, der Bernancke würde jemals "schuldfreies Bargeld" oder "Schwundgeld" einführen? NEIN
Natürlich funktioniert schuldloses Bargeld, wenn Du das System änderst, es funktioniert auch "Schwundgeld", wenn Du das System anpasst (die haben damit im österreichischen Wörgel ja mal ein Schwundgeld eingeführt gehabt und natürlich hat es funktioniert, bis der österreichische Staat es verboten hatte)
J.F.Kennedy hatte doch auch schuldloses Bargeld gedruckt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.... und was ist passiert? Zwei Monate später wurde er TOT GESCHOSSEN.
WIR HABEN ein SCHULDGELDSYSTEM - BASTA-
ich hatte hier schon zigmal geschrieben, warum die fed mit etwas schuldlosem bargeld gar kein problem hat.
erstens die alternative lauter gegebene kredite wegen bankrott abschreiben zu müssen, ist keineswegs besser.
zweitens die fed kassiert zinsen auf die gesamte existierende geldmenge. ob diese geldmenge 100, 1.000 oder 1.000.000.000.000.000.000 heißt, ist absolut zweitrangig. wichtiger ist die dahinterstehende wirtschaftskraft, die man mit diesem geld kaufen kann.
im falle einer deflation hätte man dann eben zinsen auf die geldmenge 100, nur erstens wären die zinsen bei einer depression minimal und zweitens würde die wirtschaftsleistung derart stark sinken, dass man mit den zinsen auf die 100 relativ wenig kaufen könnte. selbstverständlich wäre das immer noch sehr viel, aber eben weniger als man bei einer starken wirtschaft kaufen könnte, wenn man auf 900 von 1000 geldeinheiten nicht nur zinsen sondern sogar höhere zinsen bekommen könnte.das schlimmste was der fed pasieren kann, ist eine deflationäre depression. die banken müssten massiv kredite abschreiben und wären selbst pleite. die banken brauchen daher inflation. wenn der preis dafür der ist, dass schuldloses bargeld entsteht, ist das ein geringer preis. außerdem würde die schuldenspirale augenblicklich wieder in gang gesetzt. das schuldlose bargeld würde in seiner menge nicht verändert aber die gesamtgeldmenge stiege wieder an. aus 900 schuldgeld und 100 schuldlosem geld würden dann 1400 schuldgeld und 100 schuldloses geld und schließlich würden daraus auch wieder 9.900 schuldgeld und 100 schudloses geld. all das wäre für die fed leicht verkraftbar und deutlich besser als die deflationäre depression, die im ergebnis zu allen anderen nachteilen sogar eine währungsreform nach sich ziehen würde. spätestens das würde die fed aber sicher nicht wollen, könnte es aber wohl kaum verhindern.
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Ein Schuldloses Geld wird irgendwann zu Schuldgeld.
z.B. du legst deine 100,- Schuldlose Euro bei einer Bank ein.
Die Bank hebelt das und leiht es weiter (=Schuldgeld).Würde man zu viel Geld generieren, dann würden die Bankeinlagen explodieren.
Das würde die Banken belasten. Entw. müssten die Banken dann von 1 tag auf den anderen sich
gegenseitig vertrauen und dieses Geld investieren bzw vergeben - oder die müssen
noch viel mehr Risiko eingehen.das ist das alte nachfrage-angebots-spiel
zu viel angebot zu wenig nachfrage, führt zu niedrigen zinsen. das wäre ein schöner nebeneffekt einer solchen maßnahme. keine bank würde dadurch belastet. notfalls gibts auf bankeinlagen eben 0,0% zinsen oder 0,1%.... ich sehe da kein problem.
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Das wäre Wiederholung von 2003-2008
Kredite würden zu leicht vergeben.
Die Risiken würden ignoriert.
Nächster Crash kann kommen...eine gesetzliche festschreibung kredite vergeben zu müssen, wäre in rechtsstaatlichem rahmen gar nicht möglich. das ginge wieder nur über staatliche garantien oder bei umgehung der banken und kreditvergabe direkt durch die fed. das erste führt zum genannten crash des staatshaushaltes, das zweite ist eine variante des notgeldes, wenn man so will.
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Einzig beim zinslosen NOTGELD wäre sowas möglich, es wäre dann "inkompatibel" zum normalen Geld.
Das ist mein favourisiertes Szenario - das meine ich mit "Banken übergehen".
Aber das geht nur in aboluten Notfällen (=Crash).Jedoch, ist das Geld erst drin, dann kann man es nicht mehr herausholen.
D.h. NOTGELD wird in normales Geld konvertiert werden müssen.
Wenn nicht, dann würde ich so ein Notgeld nie im Leben als "Wechselgeld" annehnen (heisse Kartoffel)ich sehe darin kein problem. letztlich würde man luft für neue kreditexpansion schaffen und würde damit das schuld- und zinslose notgeld wieder auf minimale prozentsätze am gesamtgeldbestand zurückgeführt.
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schuldloses Bargeld funktioniert nicht, weil das System so nicht aufgebaut ist. Ich verweise vor diesem Hintergrund auf das "Alte Testament" des Geldsystems, das Buch von Prof. Dr. Binswanger aus St. Gallen. Der beigefühgten Vortrag ist ein EXCERPT des Buches, er erklärt nochmal das wichtigste bzgl. Geldsystem.
Bezüglich Deines anderen Vorschlages verweise ich auf die geniale Methaper des "Parasiten" von Steve Saville, der deutlich macht, dass es egal ist, ob der Staat sich über Steuereinnahmen oder über Schuldenmachen finanziert - im endergebnis ist es nicht die Ursache des problems - die Ursache liegt in der insgesamten Höhe des Staatshaushaltes.... deshalb helfen die von dir vorgeschlagenen Punkte nicht und stellen nur ein doktorn an den Symptheomen dar
http://www.goldseiten.de/conte…artikel.php?storyid=14209
Übrigends geht Steve Saville wie Du und ich auch von einer kommenden großen Depression aus... die Frage aber bleibt: Kommt die große Inflation davor oder danach???
schuldloses bargeld funktioniert. man muss es nur wollen. jedes system kann verändert werden.
mal ein beispiel für deutschland (sogar innerhalb des bestehenden systems):
die bundesrepublik hat das münzrecht. scheine werden von der ezb herausgegeben. was wäre denn, wenn die bunderepublik münzen á 100,- € herausgibt und ihre beamten damit bezahlt? und damit meine ich keine 1/2 unzen goldmünzen.wäre das schuldgeld?
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Ja hast du den das letzte Jahrzehnt verschlafen?
Was war den 2003-2008 ?
Das waren verzweifelte RE-INFLATIONIERUNGS-Maßnahmen!
Das endete beinahme im Total-Kollaps.Und nun denkst du, dass das ein 2. Mal möglich ist?
Dann brauchen wir etwas größeres als Immo-Blase.
Ich denke: 2003-2008 ist nicht mehr wiederholbar.Weil "Point of no return" überschritten wurde.
Das Volk ist nicht mehr im Tiefschlaf wie noch 2003-2008.Und Fed "gehört" allen großen Banken - du denkst, dass Fed den Dollar zerstören will?
Das einzige was Fed will ist doch den Aktienmarkt verzweifelt oben zu halten.
Warum will Fed notfalls erneuf US-Anleihen aufkaufen?Ja das ist doch offensichtlich! Damit blos keiner auf die Idee kommt
Aktien -> Staatsanleihen zu konvertieren!
Damit der Markt oben bleibt.
Weil, wenn der runter geht, dann bricht die Hölle aus...
Dann ist nichts mehr kontrollierbar.Ein verzweifelter Versuch!
Ein Crash wurde noch niemals zuvor in der Geschichte verhindert.absolut d'accord.
aber dieser crash würde, wenn man ihn entfesselt loslässt und die spielregeln nicht auf den kopf stellt, dank der erreichten fallhöhe, die auch unvergleichlich ist, die wirtschaft quasi vollständig zerstören.
wäre es nicht theoretisch denkbar folgendes zu tun:
die fed kündigt an, die staatsausgaben der nächsten sagen wir 5 jahre komplett durch anleihenkäufe der fed zu finanzieren. mit anderen worten die bürger erhalten steuerfreiheit.
ist ein extremes beispiel aber im ergebnis sehen wir bereits etwas ähnliches. anstatt die steuern zu erhöhen werden die ausgaben für konjunkturprogramme erhöht und das geld bei der fed besorgt. im ergebnis läufts auf dasselbe hinaus. aber es ist steigerbar.oder folgendes:
bislang gibt es eine geldmenge 100 schuldgeldeinheiten
die fed kündigt eine abkehr vom reinen schuldgeldsystem an und "droht" mit verteilung von schuldlosem bargeld in höhe von 1, 2, 3, 5 einheiten jährlich für die nächsten 5 jahre an die bevölkerung, aufgeteilt nach köpfen.
danach existieren zwar 110 oder auch 125 schuldgeldeinheiten und die fed bekommt nur noch auf 100 von 125 dieser schuldgeldeinheiten zinsen aber letztlich ließe sich das durch erneute kreditexpansion wieder in ein ordentliches verhältnis bringen und außerdem wären mit einem schlag alle notleidenden kredite selbst der schlechtesten schuldner zu größten teilen wieder wertvoll. es würde zu einer kurzfristigen gewinnexplosion bei den fed-eignern führen. -
ist schon komisch...
das war nur eine Ankündigung (oder nur eine Andeutung) - gemacht wurde noch gar nichts.alle Märkte drehen sofort um... da kann man sehen, dass die USA+FED leader sind, in der Hinsicht.
Alles tanzt nach deren Pfeife - de Märkte laufen synchron...Natürlich ist das alles nur "Show" - American Show
http://www.youtube.com/watch?v=MLKrGc8Pntcklar ist das nur show und eigentlich sogar ein blödes beispiel. ich wollte damit nur das prinzip darstellen.
irgendwann wird es nicht mehr reichen, nur anzukündigen und einen marktkollaps nach dem anderen mit liquidität zu reparieren. wenn der motor nicht anspringt, muss man eben nitro in den dieselmotor packen.
es könnte immerhin klappen.
