Beiträge von pandafan

Zitat von woernie

Erlaube mir zum Thema Inflation/ Deflation nochmals auf die Datenreihe aus Roy Jastrams Buch ˋThe golden constant‘ hinzuweisen. Viele, die meisten, auch die meisten 'renommierten Analysten' gehen auf Grund der Erfahrungen in den 70 er Jahren von Folgendem aus: Gold performt gut in Inflationen und (folglich ) schlecht in Deflationen. Das ist ein CREDO ! Aber es ist durch historische Verläufe nicht untermauert ! Im Gegenteil ! Hier Daten aus Jastrams 'Golden Constant' :

Ich denke, der Hintergrund dessen ist ein ganz trivialer:

Eine Inflationsperiode ist mit einem relativen Wertverlust der Währung gegenüber einem Mittel aller anderen Güter charakterisiert.

Der Grund, dass Gold und Silber in früheren Jahrhunderten in Inflationsperioden an Wert verloren haben, ist also einfach der, dass Gold und Silber das Geld (das einen relativen Wertverlust hinnehmen musste) waren.

Insofern ergibt sich aus der Definition einer Inflationsphase für alle Zeiträume, in denen Gold und Silber als Währung allgemein akzeptiert waren, ganz zwingend ein Wertverlust - sonst wäre es keine Inflationsphase gewesen.

Entsprechend geht eine Inflationsphase erst seit dem Verlust der monäteren Eigenschaften des Golds mit einer Steigerung der Edelmetallpreise einher.

Zitat von cano

Man könnte auch sagen: Ein Beweis dafür, dass Gold über lange Zeiträume keinen Inflationsschutz bietet.

Wie lange diese Zeiträume in Zukunft sein werden, weiß niemand. Dass Gold in Zukunft überhaupt gegen Inflation schützen wird, wird auch niemand garantieren ....

Ich halte die Datenbasis, auf der die Aussagen basieren, für recht akrobatisch und kreativ eingegrenzt. Nimm als Basis deiner Berechnung nicht den Goldpreis von Anfang 1980, sondern von 1985.

Derartige Aussagen, die sich auf ein willkürlich ausgewähltes Ereignis - entsprechend eines Spekulationspeaks etc. - beziehen, sind nicht valide.

Ich suche 1oz Platin, exemplarisch Koala, Maple Leaf, Känguru, Philharmoniker etc. zu einem vernünftigen Preis.

Besten Dank!

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Zuerst einmal handelt es sich in meinen Augen um kein ungewöhnlich hohes Auftragsvolumen, betreffend 2,5 Millionen Euro.

Andererseits wundert mich der Erwerb von Optionsscheinen mit Basiswert 3000, da der Optionspreis für Optionsscheine mit Basis 2500 nicht signifikant höher liegt (1,7€/oz im Vergleich zu 1,6€/oz), die relative Wertsteigerung im Großteil der sinnvoll erwartbaren Fälle (Gold unter 2000$) mit Basis 2500 jedoch erheblich ausgeprägter sein dürfte. Und selbst bei einem erreichten Preis von 3000§ wäre die Variante mit 2500$-Basis noch erheblich einträglicher.
Da mir die Preise für reine Optionen nicht bekannt sind, nehme ich einfach die relative preisliche Analogie zu Optionsscheinen an.

Welche Intention - und bei einer entsprechenden Summe nehme ich eine solche an - dahintersteckt, ist für mich insofern mehr als fraglich. Am Ehesten noch eine exotische Konstruktion wie einen asymmetrischen Strangle oder nicht minder exotisches Risikomanagement. Was die wirkliche Intention ist, wird aber wohl nur der Erwerber wissen.

Grundsätzlich geht meine Einschätzung in eine ähnliche Richtung, allerdings sehe ich zumindest bis zum Jahreswechsel erst einmal, bedingt durch die unablässlich gute Stimmung an den Finanzmärkten, stagnierende bis fallende Kurse. Kursrückgänge von um die 15% würde ich nicht ausschließen.

Ansonsten sehe ich die Sache pragmatisch und durch die statistische Brille, ein Zeitraum von viel mehr als 10 Jahren ohne Crash ist im letzten halben Jahrhundert meines Wissens nach nicht allzu gehäuft aufgetreten, um es vorsichtig auszudrücken.

Bemerkenswert an dem Chart - die Richtigkeit unterstelle ich einfach mal - ist, dass sich der Kursrückgang relativ zum starken Abfall der Goldallokation stark in Grenzen gehalten hat.

Doch ist für mich die Frage - und daher kann ich dem Chart nicht vollumfänglich Glauben schenken -, wo ist das restliche Gold, das sich laut Angabe nicht mehr in privater Hand befindet, hin?

Bekanntermaßen neigt Gold im Gegensatz zu Derivaten nicht dazu, nach allen Regeln der Buchführung zu verschwinden und aus dem Nichts aufzutauchen.

Zitat von Goldhut

Moin,
zu Deiner Aussage möchte ich nur kurz folgendes anmerken: Der Mangel an physischem Gold führt dann zwangsläufig zu einem steigenden Äquivalent in Papierwährungen. Währungen der Staaten mit entsprechend großen Edelmetallreserven steigen in ihrer Kaufkraft und Währungen der Staaten mit Goldstaub in den Zentralbanktresoren trifft es durch eine kräftige Abwertung. Da wird der Dollar vorn dabei sein.

Grüße
Goldhut

P.S.: Sorry für OT, kann gerne in den entsprechenden Thread verschoben werden.

Nehmen wir also an, China würde eine fixe Konvertibilität - also einen Goldstandard - einführen, welche Vorteile würden sich für die chinesische Regierung - neben absurd stark ansteigenden Edelmetallpreisen und internationalen Finanzmarktverwerfungen - ergeben?

Um auch auf woernie Bezug zu nehmen - Das Wachstum von M3 in China schwankt seit 1993 zwischen etwa 45 und 12% im Jahr. Der Einfachheit halber kalkuliere ich sehr konservativ mit 15% jährlichem Wachstum. Für den betrachteten Zeitraum 1993 - 2016 ergibt sich entsprechend ein Wachstum der Geldmenge um etwa den Faktor 7 (vgl. https://fred.stlouisfed.org/series/MABMM301CNA657S, https://fred.stlouisfed.org/series/MABMM301CNQ189S). Absolut bewegen wir uns nach Quelle 2 bei M3 bei 159011800000000 Yuan, dies sind 2,42 * 10^13 USD. Dies sind 24 Billionen US-Dollar.

Der Gegenwert sämtlichen jemals geförderten Golds liegt zur Zeit bei 7 Billionen US-Dollar, wenn von 170000 Tonnen Gold bei 1300 Dollar je Unze ausgegangen wird. Nun nehme ich einmal unrealistisch optimistisch an, die PBOC hätte 10% des jemals geförderten Golds in ihren Besitz gebracht, unbemerkt vom Rest der Welt also die größten Goldreserven der Welt angehäuft. Dies wären 700 Milliarden US-Dollar. Damit kann die chinesische Geldmenge zu 2,9% gedeckt werden - unter der realitätsfernen Annahme, die PBOC verfüge über 17000 Tonnen Gold.

Welches Interesse hätte die chinesische Regierung an einem fixen Umtauschkurs zwischen Gold und Yuan, wenn das Volumen der eigenen Währung jährlich um 15% steigt? Freie Wechselkurse zwischen Gold und Yuan? Das wäre äquivalent zur jetzigen Situation und würde effektiv keinen Unterschied darstellen.

Wären die Umtauschkurse fix, wäre dies ausschließlich über ein Goldverbot zu bewerbstelligen; trotzdem würden enorme Mengen Gold aus China abfließen.

Das kann die chinesische Regierung meines Erachtens nach nicht wollen; viel mehr ist das Gegenteil der Fall.

Ich bin grundsätzlich kein Anhänger derartiger Crashfantasien, nur, weil diese gerade in die eigenen Anlageerwartungen passen.

Die neuartige, angesprochene Konvertibilität des Yuans in Gold ist aus mehreren Gründen nicht möglich. Zum Einen schlicht ein quantitativer Mangel an Gold - zum Anderen ist eine Konvertibilität meines Erachtens nach für jede Währung der Welt, mit welcher ich Gold kaufen kann, gegeben.

Eine staatlich garantierte Konvertibilität als Unterscheidungsmerkmal zum Schema "einfacher Goldkauf" scheitert schon am angesprochenen Mangel an Gold.

Zitat von Edel Man

Ja, sehr wissenswert.

Da gesellt sich Australien zu den USA, die ingesamt mehr Gold exportieren als sie produzieren und importieren; [Blockierte Grafik: http://www.goldseiten-forum.com/wcf/images/smilies/tongue.png] bei Australien war die Bilanz insgesamt etwa ausgeglichen, wurde hier kürzlich berichtet mit Zahlenwerk.

Grüsse
Edel

Meines Erachtens nach ist eine derartige Bedingung - der Import von Gold - für die Bestimmung eines "Goldexportüberschusses" weder notwendig noch hinreichend.

Nur, weil die Perth Mint - welche nun einmal nicht der einzige Konsument von Gold in Australien ist - aus dem Ausland Gold zukauft (von welchem teilweise wiederum auch die inländische Nachfrage nach Münzen befriedigt wird).
Die importierte Goldmenge ist nicht quantifiziert, zumindest ist mir hierzu keine Quelle bekannt; insofern ist eine Aussage eines Artikels - zur Klarstellung - darüber, Australien im Gesamten würde mehr Gold exportieren als produzieren sowie importieren, schlicht unseriös, wenn nicht falsch (wobei ich Letzteres mangels Datenbasis allerdings nicht beurteilen kann).

Um es plakativ und stark vereinfacht auszudrücken:

Minenförderung 10, Export 10. Inländischer Verbrauch vernachlässigt, d. h. gleich 0.

Nun steigt er Export auf 20.

Minenförderung nachwievor 10, entsprechend - wie im Zitat erläutert - Importe nötig, d. h. Import ist Saldo zwischen Minenproduktion und Export (Lagerabbau etc. ist nicht seriös beurteilbar, wie du es jedoch tust!).

An welcher Stelle sind die Exporte nun größer als (Import + Produktion)?

Bleibt zu hoffen, dass die politischen Börsen der letzten drei Tage nicht plötzlich wieder abgebaut werden.

Derartige, starke Bewegungen, gefolgt von plötzlichen Rücksetzern, gab es die letzten Monate zur Genüge.

Zitat von Montgomery

Jetzt stellt sich allerdings die Frage, wie man den Wert des Geldes misst, wenn das "Metermaß" Gold fehlt. Gold ist unbestechlich, weil es gewogen wird. FIAT dagegen kann, wie der Name es offenherzig zum Ausdruck bringt, aus Nichts erzeugt werden - FIAT-Geld inflationiert. Seit 1971 fluktieren die Währungen im in sich geschlossenen FIAT-Kosmos rund um den Dollar als Referenz.
Der Dollar gilt als Metermaß - und dieses Metermaß ist kaputt (was den wenigsten, am allerwenigsten "der Menschheit" bewusst ist). Um ein Beispiel zu geben: für die Zeitmessung brauche ich eine Uhr. Wenn die Uhr kaputt ist, kann ich keine Zeit messen. Der Punkt ist aber: im FIAT-System wird die Uhr manipuliert und weiterhin damit gemessen, jetzt nur mit 11 statt 12 Stunden etc. Das ist Betrug! Die Folge ist, dass das Geld unehrlich wird, verdirbt.

Geld hat den Zweck, als Tauschmittel für Waren zu dienen. Der Wert des Geldes wird also ganz trivial anhand dessen gemessen, was ich mir davon kaufen kann - Verbraucherpreisindexwarenkörbe gibt es ja genug.

Wozu brauche ich dann noch ein Maß, das weder absolut ist (Mengenveränderungen, d. h. Gold inflationiert im Grunde selbst) noch in sich selbst einen Mehrwert birgt?

Bei aller Sympathie, hier wird zwanghaft versucht, eine zwingende, beinahe naturgesetzlich gegebene Korrelation zwischen Geldmengenwachstum und Goldpreis herbeizureden.

Selbstverständlich besteht eine Korrelation zwischern dem Preis einer Ware und dem Geldmengenwachstum - vgl. Verbraucherpreisindizes.

Warum aber um alles in der Welt soll die Geldmenge, die dazu dient, JEGLICHE Ware auf der Welt zu erwerben, plötzlich den Gegenwert einer einzigen Art von Ware annehmen?

Und offensichtlich ist dies - seit von staatlicher (!) Seite nicht mehr dafür gesorgt wird, dass M2 = Goldmarktkapitalisierung, auch nicht mehr gegeben.

Insofern ist es fast ironisch, dass der Zustand, der wieder herbeigewünscht wird, nur auf Grund staatlicher Intervention hervorgerufen war.

Nun ist der Meter seit 1983 aber nicht mehr anhand des Platin-Iridium-Protometers definiert, sondern anhand der Lichtgeschwindigkeit.

Was ich damit sagen will - und das Beispiel passt ziemlich gut:

Was hindert die Menschheit prinzipiell - und ich treffe hierbei keine Aussage über Wahrscheinlichkeiten - daran, eine Vorstellung, dass Geld eine Entsprechung in Gold hat / haben muss, einfach über Bord zu werfen und eine neue / andere / möglicherweise gar keine Referenz heranzuziehen?

Zitat von Nebelparder

https://static.seekingalpha.co…inting-money-and-gold.png

[Blockierte Grafik: https://static.seekingalpha.com/uploads/2013/2/21/saupload_last-94-years-of-printing-money-and-gold.png]

Das ist eine meiner Lieblingsgraphiken, wenn es darum geht, die Höhe des Goldpreises angemessen zu bewerten.

Die Graphik ist leider schon 4 Jahre alt, also aus dem Jahre 2013.

Es ist schön zu erkennen, wie die Geldmenge davon lief, als der Goldpreis jahrzentelang fest geschrieben war. Als man ihn dann 1971 von der Leine ließ, holte der POG seinen Rückstand einfach nur auf und schoss 1980 ein wenig übers Ziel hinaus. Im Jahr 2000/2001 war dann wieder eine enorme Unterbewertung zu erkennen, die bisher bei weitem noch nicht aufgeholt wurde. (logarhithmische Skala beachten) In den letzten Jahren der Goldpreis-Korrektur ging die Schere sogar wieder auseinander, was hier leider nicht zu sehen ist, da die Graphik 2013 endet.

Ein Goldpreis von 5.000 $ ist also absolut keine Utopie, sondern nur eine Frage der Zeit! (weitere Geldmengenausweitungen noch gar nicht mit eingerechnet)

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Man entschuldige das Vollzitat, daran aber besser zu erläutern:

Eigentlich stellt sich die Situation noch krasser dar als im obigen Diagramm. Wie deutlich zu erkennen ist, handelt es sich um eine logarithmische Skala, der Abstand von "10 zu 100" in der Geldmenge entspricht also einer Verzehnfachung. Betrachtet man die Skala des Goldpreises, so ist der Abstand einer Verzehnfachung "50 zu 500" - aber größer als im Falle der Geldmenge, der Goldchart wurde entsprechend graphisch künstlich nach oben "gezogen", bewegt sich entsprechend sogar noch erheblich weiter unterhalb der Geldmenge.

Andererseits muss an der grundlegenden Aussage des Diagramms kritisiert werden, dass Geldmenge gegen den Goldpreis je Unze aufgetragen sind, nicht aber gegen den Gesamtwert des Goldes, welches durch Minenförderung natürlich stärker steigt als der Goldwert einer fixen Menge.

Selbstverständlich ist von einer ungefähren Korrelation auszugehen, das Diagramm verschweigt die eigentliche Wahrheit aber doch recht deutlich.

Andererseits, ganz grundsätzlich:

Wodurch wird eine Parität der Geldmenge und der Marktkapitalisierung von Gold zwingend hervorgerufen? Insbesondere hier im Thread wird eine derartige Beziehung tendenziell als Naturgesetz dargestellt, wobei ich mich aber frage: Warum genau sollte das der Fall sein? Nur auf Grund historischer Empirie?

Ist an irgendeiner Stelle das Handelsvolumen zu diesem Zeitpunkt nachvollziehbar bzw. ist bekannt, wie viel in diesem Moment - vermutlich war der Markt sowieso relativ illiquide - auf den Markt geworden wurde?

Ich bin positiv überrascht, wie unterirdisch die Stimmung hier im Thread ist.

Kaum fällt die Unze beim günstigsten Händler unter 17€, ist das Geschrei groß - weg damit, weg damit, bald steht Silber bei 5€.

Ein überraschend hoher Grad an Nervösität - klingt doch hervorragend.

Dass innerhalb des letzten Jahres zu multiplen Zeitpunkten die Möglichkeit bestand, Silber unter 17€ zu kaufen - scheinbar irrelevant.

Hauptsache, das Gefühl stimmt.

Das Interessante - und zugleich im Grunde Erschreckende - an der italienischen Bankenrettung ist, dass effektiv frei nach Gusto der italienischen Regierung nach italienischem Insolvenzrecht gehandelt wird und die europäischen Bankenabwicklungsregeln außer Acht gelassen werden.

Nicht, dass dies besonders überraschend wäre - bekanntermaßen ist auch eine unionsweite Vergemeinschaftung von Schulden sowie die Staatenfinanzierung durch die EZB vertraglich untersagt -, praktische Relevanz scheint dies jedoch nicht zu besitzen.

Zum gestrigen Goldabsturz; es wird breit proklamiert, es habe sich augenscheinlich um eine Fehleingabe gehandelt - ich würde wohlwollend einfach mal annehmen, dem sei so, so kann festgehalten werden, dass durch eine vermeintliche Fehleingabe eines mutmaßlich nicht allzu hohen Tiers ein Marktwert von etwa 100 Mrd. Dollar - 150000 Tonnen Gold vorausgesetzt - innerhalb einer halben Minute ausgelöscht wurde, ohne, dass sich auch nur ein Gramm Gold bewegt hat. Gehandelt wurden hierbei im übrigen etwa 56 Tonnen Gold, angesichts des weltweiten Derivatevolumens auf Gold eigentlich ein Witz.

Insofern unterscheidet sich die Preisbildung von Gold nicht wesentlich von der eines Bitcoins - gehandelt wird effektiv das Vertrauen, einen Transaktionspartner zu finden, der eine nicht deckbare (!) Forderung kauft - und dieser hofft selbstverständlich das Selbe.

Realistisch betrachtet muss meines Erachtens nach zwischen verschiedenen Ausprägungen des Phänomens "Krise" differenziert werden.

Die mutmaßlich wahrscheinlichste Form ist eine Krise im wirtschaftlichen Bereich, insbesondere den Finanzsektor betreffend - für kriegerische Auseinandersetzungen und Naturkatastrophen gibt es hier bei Weitem genug Abhandlungen.

Die Implikation, hierfür Edelmetalle zu besitzen, ist primär ein Vertrauensverlust. Edelmetalle, insbesondere Gold, sind ja im Wesentlichen nichts anderes als eine feste Form von Vertrauen, Vertrauen darin, dass ein Käufer für den Eigentumserwerb von Gold bezahlt. Nicht viel anders verhält es sich mit einem Bankkonto, mit dem wesentlichen Unterschied, dass ich als Ottonormalverbraucher auf Bankenmechanismen keinerlei Einfluss habe - auf den Verbleib einer Unze Gold aber eben schon.

Kommt es auf breiter Front also zu einem Vertrauensverlust in das Finanzsystem - ohne, dass wesentliche Wirtschaftszweige direkt massiv in Mitleidenschaft gezogen werden -, so besitze ich mit Edelmetallen im Portfolio einen Vertrauensvorteil gegenüber anderen Marktteilnehmern, da - so nehme ich zumindest an - das Vertrauen, das in Gold bereits seit einigen tausend Jahren besteht, nicht von heute auf morgen verschwinden wird.

Insofern denke ich doch, dass Edelmetalle auch in einer Krise durchaus sinnvoll genutzt werden können, wenn beispielsweise anderweitige Vermögensgegenstände verhältnismäßig günstig erworben werden sollen - beispielsweise Immobilien oder Güter, die ebenfalls häufig kreditfinanziert erworben werden.
Dieser Vertrauensbenefit des Marktes in Gold - weitgehend unabhängig von unkalkulierbaren Entscheidungen von Finanzmarktinstitutionen - lässt sich im Zweifel auch während einer kritischen Situation monetarisieren und entsprechend nutzen.

Wie kommst du auf die Annahme deflationärer Tendenzen als Folge der weltweiten Geldmengenausweitung?

Selbst als Sekundäreffekt eines Crashs halte ich eine derartige Entwicklung für wenn überhaupt sehr kurzfristig- wenige Wochen - für möglich.

Zitat von sirgey

Was mir inzwischen auffällt ist, dass viele Berichterstattungen bezüglich Silber und auch eingeschränkt bezüglich Gold recht negativ sind.
Habe gerade einen Bericht gelesen mit SKS und Kursziel Ausbruchsniveau aus 2005 - 2008 Ziel 6 -8 US$ für Silber.
Was das für Gold bedeuten müsste möchte ich gar nicht wissen.

Ich denke, wenn wir die 20 er Marke bzw. 25 er Marke in Silber nicht bald überbieten, dann droht tatsächlich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Zone unter 10 US$ bis 8 US$ bis 6 US$.
Dann müsste der Ölpreis auch locker unter 20 US $ stehen.

Dieses wirtschafliche Umfeld in welchem wir uns dann befinden möchte ich mir heute nicht vorstellen.

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Ich würde dir ohne schlechtes Gewissen eine in dieser Hinsicht recht selektive Wahrnehmung zuschreiben.
Ich gehe durchaus davon aus, dass dir die Zyklenabhängigkeit derartiger Berichterstattung geläufig ist.
Ende 2015 wurde edelmetalltechnisch in ein ähnliches Rohr geblasen, Anfang 2016 war Silber laut Handelsblatt plötzlich "knapp". Hauptsache, die erste Ableitung des Kurses stimmt mit der eigenen Berichterstattung überein.

Anders gefragt - und das betrifft sowohl steigende als auch fallende Kurse -, wenn die Situation so klar ist, warum ist der Kurs dann nicht bereits bei 5$ und die mehr als glasklare Situation bereits eingepreist?

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Gegebenenfalls auch gegen Aufpreis!

Danke